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    Warum Debatten über Veganismus eskalieren

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    Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  human vegetable am Mo März 23, 2015 9:32 pm

    Sehr interessanter Link mit einer Erklärung, warum man als Veganer oft in hitzige Debatten mit omnivoren Mitmenschen verfällt: http://www.sparkpeople.com/mypage_public_journal_individual.asp?blog_id=5214637

    Kurz zusammengefasst, unser Gegenüber sieht seinen Status dadurch bedroht, dass wir offensichtlich bessere Entscheidungen treffen, die uns auf lange Sicht einen Überlebensvorteil sichern (was den Status unseres Gegenübers relativ zu unserem abwertet). Hört sich zuerst mal arg psychologisierend an, aber macht für mich Sinn.

    Ähnlich wie die Erklärung mit "kognitiver Dissonanz": Danach hindert der Kontakt mit einem Veganer den Omnivoren daran, die Konsequenzen seines Tuns wie üblich zu verdrängen, und der Widerspruch zwischen seinem Selbstbild ("Ich bin ein guter, tierlieber Mensch, der keinem etwas Böses will") und seinen Taten ("Wegen meinen Kaufentscheidungen müssen Tiere leiden") wird ihm offensichtlich. Da nicht viele Menschen diese kognitive Dissonanz aushalten können, versuchen sie sodann, den Veganer abzuwerten ("Ernährungsnazi/Magersüchtiger/Gutmensch!") um die innere Einheit wiederherzustellen.

    So oder so: Es ist offensichtlich, dass ein sachliches Widerlegen der Gegenargumente des Omnivoren diesen zumindest kurzfristig nur noch aufgebrachter und verzweifelter machen kann, da sein Selbstbild und sein Status dadurch noch weiter abgewertet werden. Ob man als Veganer nun bewusst darauf abzielt, dies zu tun (und hofft, dass der Omnivor in einem späteren stillen Moment vielleicht doch noch die richtigen Schlüsse zieht), oder der Debatte von vorneherein aus dem Weg geht, um sich den ganzen Stress zu sparen, muss jeder selbst abwägen.

    Aber die Hoffnung, dass ein Omnivor sich jemals mit einer kurzen, sachlichen Erklärung unserer Gründe zufriedengibt und uns dann in Ruhe lässt, sollten wir begraben.
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  Holger am Fr März 27, 2015 6:11 am

    Über die Problematik hat ein Bekannter von mir mal einen Vortrag gehalten.





    http://www.ti-koeln.de/texte/Vortrag_ChangeOfHeart.pdf



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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  illith am Sa März 28, 2015 4:37 am

    überlebensvorteil durch veganismus...? klingt mir nicht so logisch.

    den zweiten teil halte ich für sehr viel wahrscheinlicher (und gut dargelegt).
    viele oder vlt. die meisten menschen sehen sich ja vermutlich schon irgendwie als "tierlieb" (siehe sich formierende lynchmobs, wenn irgendein idiot in nem internetvideo nen hund getreten hat o.ä.) oder als ganz korrekte menschen. und das mit der massentierhaltung ist natürlich schlimm, aber man kann halt nichts dagegen machen. und dann kommt jemand daher, dass man doch was dagegen machen kann (wenn vlt. auch nur in einem passiven sinn) - das enttarnt einen dann natürlich irgendwie als egoistischen, bequemen heuchler, so ein bisschen. und das ist ja eher kein so schönes gefühl.^^
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  human vegetable am Sa März 28, 2015 9:05 am

    Zusammen wird ein Schuh draus: Ehrlich gesagt glaube ich, dass den meisten Menschen ziemlich egal ist, wie gesund sie drei Jahrzehnte in der Zukunft sind, oder ob sie sich selbst als ethisch integer ansehen.

    ABER: Sowohl Selbstdisziplin als auch Integrität sind Eigenschaften, die sozial hoch im Kurs stehen - wer diese Eigenschaften besitzt gilt als zuverlässig und vertrauenswürdig, und wird deswegen von seinen Mitmenschen sehr geschätzt.

    Da Veganern diese Eigenschaften (mit welcher Berechtigung auch immer Laughing) zugeschrieben werden, folgt daraus der oben beschriebene "Statuskomplex". Denn das ist es, worum es den "Mecker-Omnivoren" eigentlich geht - die Angst, neben dem Veganer als sozial minderwertig dazustehen, und für Dritte nur zweite Wahl zu sein.

    Holger, danke für die Clips - muss ich mir reinziehen. Interessante Bekannte habt ihr - ich bin nur über das Netz vernetzt.
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  Phoenix am So März 29, 2015 2:09 am

    human vegetable schrieb: Denn das ist es, worum es den "Mecker-Omnivoren" eigentlich geht - die Angst, neben dem Veganer als sozial minderwertig dazustehen, und für Dritte nur zweite Wahl zu sein.
    Es gibt auch Leute, die sich den "sozial höher gestellten" Veganer gerade deshalb nicht aussuchen würden, sondern jemanden, neben dem sie selbst besser aussehen. Aber wer ist schon gerne erste Wahl, damit sich der andere "besser" vorkommt?

    Als "Minderheit" ist man eben leider gerne mal das Ziel, egal ob man Veganer ist oder nicht. Für 'nen Lacher ist man im Zweifelsfall immer gut.
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  Ottomane am So März 29, 2015 5:12 am

    Phoenix schrieb:
    human vegetable schrieb: Denn das ist es, worum es den "Mecker-Omnivoren" eigentlich geht - die Angst, neben dem Veganer als sozial minderwertig dazustehen, und für Dritte nur zweite Wahl zu sein.
    Es gibt auch Leute, die sich den "sozial höher gestellten" Veganer gerade deshalb nicht aussuchen würden, sondern jemanden, neben dem sie selbst besser aussehen. Aber wer ist schon gerne erste Wahl, damit sich der andere "besser" vorkommt?

    Schönes Beispiel aus der Geschichte: Die Römer haben fast alles gegeben um die Germanen von sich und der "Zivilisation" zu begeistern. Verschiedene germanische Stämme waren auch ganz schön begeistert von beheizten Fußböden, Bädern, Straßen, den Werkzeugen und dem Militärapparat der Römer. Scharenweise rein assimiliert sind die aber keineswegs, sondern der Konflikt entlang der Grenze war quasi permanent, weil der Großteil die Römer nicht akzeptiert hat.

    Und was bei der Völkerwanderung dann wirklich passiert ist, ist Geschichte.




    Ich denke auch, die Annahme, dass Veganer als moralisch bessere Personen wahrgenommen werden, ist eine etwas narzisstische Behauptung von Veganern. Im Vortrag oben, den Holger verlinkt hat, kommt das ja auch schön raus. Inwiefern soll ein Veganer "besser" dastehen, wenn er zwar keine Tierprodukte konsumiert, aber mit Kik-Klamotten den günstigsten Kaffee zu seiner Elfenbeinküste-Schokolade trinkt?
    Das geht auch in alle Aspekte weiter. Tierlieber Veganer, aber kein Christ? Oder Linker? Oder Atheist? Oder Feminist? Oder ...




    Ich persönlich hatte schon mehrere ruhige, nicht zu tief gehende Gespräche mit Omnis, die dann entweder zum Veganismus, fast-veganen Vegetarismus oder zumindest Verringerung von tierischen Produkten gedrifftet sind. Das waren aber ehrliche Gespräche.
    Wer sich auf eine "Debatte" einlässt, die mit "Wieso sollte Veganismus besser sein(!)?" oder "Ich seh jetzt keinen Grund für Veganismus", der tue dies mit geringer Erwartung. Man muss sich seine Schlachten aussuchen Wink

    PS: Ein großer Teil der eskalierten Debatten ist auch Schuld der Veganer selbst, da mitunter die Gesprächs- und Argumentationsfähigkeit fehlt. Viele Argumente werden häufig hauptsächlich emotional oder dramatisch und zu selten logisch. Das ist aber das Problem aller zwischenmenschlicher Debatten oder ihrer Versuche.

    Veganer sind meiner Meinung zwar in einer Hinsicht moralisch voraus, aber nicht automatisch die einsichtigeren, klügeren oder gar besseren Menschen Cool
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  human vegetable am So März 29, 2015 8:15 am

    Ottomane - stimme zu, gerade in meiner "Frühzeit" war die Schuld für Eskalation oft wohl eher bei mir selbst zu finden. Es gibt durchaus Omnis, mit denen man über Veganismus vernünftig reden kann, ich sollte nicht (zu stark) verallgemeinern.

    Auch wollte ich keineswegs behaupten, dass Veganismus allein uns den Omnis moralisch überlegen macht. Ein solcher Gedanke scheint mir totalitär - es gibt so viele Aspekte meines Lebens, die vom Veganismus komplett abgekoppelt sind und bezüglich derer ich bestimmt nicht immer hochmoralische Entscheidungen treffe.

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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  Ottomane am So März 29, 2015 8:35 am

    Ich hab eher allgemein in das Problem reindiskutiert. Gerade Holgers Videos haben da an einiges erinnert. Bei der ersten und einzigen Demo, bei der ich bisher dabei war, haben die Knilche auch gedacht mit "Schande, Schande, Mörderbande!" vor Imbissbuden und einem Nordsee-Laden irgendwas erreichen zu wollen.
    Ich verdränge manchmal, dass es da draußen genug aufgeregte, wütende Stimmen gibt, die da Barrikaden aufbauen Smile
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  Phoenix am Mo März 30, 2015 6:06 am

    Ottomane schrieb:
    Ich denke auch, die Annahme, dass Veganer als moralisch bessere Personen wahrgenommen werden, ist eine etwas narzisstische Behauptung von Veganern.
    Ich denke nicht, dass die Maser der Veganer sich wirklich so wahnsinnig moralisch überlegen sieht (ok, einige sicherlich schon, aber das findet man bei anderen Gruppierungen auch), sondern dass von Omnis des öfteren mal behauptet wird, dass Veganer sich so sehen.

    Das ist schon ein Unterschied.
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  mh1896 am Mo März 30, 2015 8:04 am

    an dieser stelle ist find ich mal ein großes Lob an dieses Forum angebracht. Ich habe nämlich nicht das gefühl, dass hier unter den aktiven irgendwelche "vegannazis" rumlaufen, die a) nen wettbewerb drauß machen, wer der bessere veganer ist und b) völlig unreflektiert mit solchen diskussionen umgehen. dieser thread zeigt das sehr schön. Daumen hoch! das ist in manchen facebookgruppen ganz anders Meh!

    on topic:
    ich finde mich mittlerweile eigentlich gar nicht mehr in diskussionen über veganismus wieder, weil ich es nicht an die große glocke hänge oder recht schnell deutlich mache, dass ich keine lust drauf habe. wenn es dann trotzdem zu dem thema kommt sind das eher normale gespräche über erfahrungen und gründe, die aber normal ablaufen, weil die leute merken dass ich genauso normal (oder unnormal) bin wie andere auch.

    gestern war ich drauf und dran einem kumpel davon abzuraten nen "veganen monat" zu machen, weil er sich die falschen gründe gesucht hat. er ist nämlich sicher, dass er damit stärker werden kann. die theorie ging allerdings eher richtung clean eating (unverarbeitete produkte etc). meine befürchtung ist, dass er von der erfahrung enttäuscht wird, weil man (correct me if i'm wrong) tendenziell bei jeder ernährungsumstellung (ausser natürlich einem miesen bulk Smile ) erstmal abnimmt/schwächer wird...

    hm auch schon wieder n bisschen offtopic geworden, sry
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  Ottomane am Mo März 30, 2015 10:58 am

    Phoenix schrieb:
    Ottomane schrieb:
    Ich denke auch, die Annahme, dass Veganer als moralisch bessere Personen wahrgenommen werden, ist eine etwas narzisstische Behauptung von Veganern.
    Ich denke nicht, dass die Maser der Veganer sich wirklich so wahnsinnig moralisch überlegen sieht (ok, einige sicherlich schon, aber das findet man bei anderen Gruppierungen auch), sondern dass von Omnis des öfteren mal behauptet wird, dass Veganer sich so sehen.

    Das ist schon ein Unterschied.

    Verallgemeinern lohnt sich definitiv nicht und den letzteren Fall gibt es auch. Gibt beides, hatte persönlich mit der Selbstbehauptung der Veganer aber bisher mehr Kontakt Wink
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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

    Beitrag  Gast am Mo März 30, 2015 9:14 pm

    Ottomane schrieb:


    PS: Ein großer Teil der eskalierten Debatten ist auch Schuld der Veganer selbst, da mitunter die Gesprächs- und Argumentationsfähigkeit fehlt. Viele Argumente werden häufig hauptsächlich emotional oder dramatisch und zu selten logisch. Das ist aber das Problem aller zwischenmenschlicher Debatten oder ihrer Versuche.

    Veganer sind meiner Meinung zwar in einer Hinsicht moralisch voraus, aber nicht automatisch die einsichtigeren, klügeren oder gar besseren Menschen Cool


    Grundsätzlich stimme ich dir da zu, weil ichs bei mir selbst bemerke. Aber - wie kann man bei diesem Massenmord der da passiert unemotional bleiben? Wie kann man mit jemanden sachlich diskutieren, der dir Mord für gut und logisch und bla darlegen will? Ich könnte wenn ich nur drüber nachdenke durchdrehen. Dieses Leid, diese Schmerzen, die Angst,... Alles nur für Geschmack.
    Für mich hab ich die Lösung gefunden dass ich nicht mehr darüber rede oder wenn dann nur mit sehr gewählten Personen. Und ich seh mir nichts mehr dazu an, lese nichts mehr zu dem Thema,... Aber ich verstehe die Leute die da "zu selten logisch" aggieren absolut. Es ist kein logisches Thema.

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    Re: Warum Debatten über Veganismus eskalieren

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