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    Interview zu "Karnismus"

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    Oli
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    Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  Oli am So Aug 25, 2013 7:03 am

    Hier ein Interview zum Thema "Karnismus" von gestern, 24.08.2013, von Spiegel Online:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/sozialpsychologin-melanie-joy-warum-essen-menschen-fleisch-a-909292.html

    An sich finde ich das Interview ganz interessant, sehe es aber als etwas problematisch an, dass sie die Schuld/Verantwortung von dem Einzelnen nimmt und diese einem "System" gibt. Damit macht sie es dem SPON-Leser meiner Meinung nach etwas einfach, denn wenn jeder für sich eine entsprechende Entscheidung träfe, gäbe es das System gar nicht.

    Wünsche euch noch einen schönen Sonntagabend!

    Grüße

    Oli
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    robert
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  robert am So Aug 25, 2013 9:40 pm

    Oli schrieb:sehe es aber als etwas problematisch an, dass sie die Schuld/Verantwortung von dem Einzelnen nimmt und diese einem "System" gibt. Damit macht sie es dem SPON-Leser meiner Meinung nach etwas einfach, denn wenn jeder für sich eine entsprechende Entscheidung träfe, gäbe es das System gar nicht.
    Gegenthese: wenn man nur dem Einzelnen die Verantwortung gibt, kann man sich als z.B. Produzent ja gut rausreden dass man "ja nur produziere was der Verbraucher fordert", was genau so noch blöder ist. Leider belohnt unser System immer das größte Arschloch, den der die Tiere, seine Untergebenen, die Umwelt, gewissenlos ausbeutet und damit den größten Gewinn macht. Bis auf Nieschenprodukte hat man als urschnittlicher Verbraucher ja nur die Wahl zwischen Scheiße und richtig Scheiße.
    Hinzu kommt die Soziale Schieflage, und viel zu viele Menschen haben einfach nicht die Wahl, nicht das günstigste Produkt zu wählen. Und Kuhmilch ist ja leider immer noch geringer Besteuert (und subventioniert) als Pflanzenmilch, und dem Verbraucher der jeden Monat gerade so über die Runden kommt auch noch vor zu werfen nicht mit dem Geldbeutel entscheiden zu gehen ist, nun ja, schiwerig.

    Ich sage nicht dass wir als Verbraucher gar keine Macht hätten, aber *wirklich* etwas ändern können wir halt nicht so einfach. (Fast) jeder Biosupermarkt hat mittlerweile seinen Skandal mit Ausbeutung der Mitarbeiter, bei kaum einer Sojamilch steht die Herrkunft der Sojabohnen (why?), und geht es den "Schleckerfrauen" jetzt eigentlich besser? Als die großen Deutschen Discounter angefangen haben, Biobananen zu vertreiben, haben sie die Preise massiv gedrückt und viele kleine Bananenbauern ruiniert, welche "Macht" habe ich als Verbraucher denn da?
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  -Julian- am So Aug 25, 2013 10:34 pm

    robert schrieb:(Fast) jeder Biosupermarkt hat mittlerweile seinen Skandal mit Ausbeutung der Mitarbeiter, bei kaum einer Sojamilch steht die Herrkunft der Sojabohnen (why?), und geht es den "Schleckerfrauen" jetzt eigentlich besser?
    Dazu muss vor allem erstmal ein Biosupermarkt da sein. Die sind ja auch flächendeckend nicht vorhanden. Wenn ich meine Eltern besuche muss ich öfters auch mal was mitbringen, denn da gibt es nix in diese Richtung. Auf dem Land ist es nahezu unmöglich den konventionellen Nahrungsmitteln zu entfliehen. Muss die Sachen dann bestellen oder zum Einkaufen gerne mal 50km fahren... zudem ist der soziale Druck für Veganer und Vegetarier dort echt enorm. Den starken Willen es dort trotzdem umzusetzen, hat kaum jemand, da der Mensch es gerne einfach hat, ein Gewohnheitstier ist und meistens omnovor sozialisiert wurde und sozialen Druck vermeidet. Das sollte man immer bedenken.
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  Gast am Mo Aug 26, 2013 12:17 am

    Aber Robert - wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass der Verbraucher kaum die Möglickeit hat etwas zu ändern, warum bist du dann Veganer?
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    robert
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  robert am Mo Aug 26, 2013 12:34 am

    LeneS schrieb:Aber Robert - wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass der Verbraucher kaum die Möglickeit hat etwas zu ändern, warum bist du dann Veganer?
    Nun ja, ich halte es für illusiorisch allein durch Konsumentscheidungen etwas grundlegendes zu verändern, und ich halte es für falsch das der Verbraucher (alleine) die Schuld hat (und ihm allein die Schuld zu geben ist böses Sozialbashing).
    Trotzdem muss ich bei dem Scheiß ja nicht mit machen, oder?
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  xeper am Mo Aug 26, 2013 6:08 am

    robert schrieb:Nun ja, ich halte es für illusiorisch allein durch Konsumentscheidungen etwas grundlegendes zu verändern
    Schau dir mal das Beispiel Shell und die Brent Spar an:

    "Es gab Boykottaufrufe, die ein großes Echo in den Medien und der Bevölkerung fanden. Auch einige deutsche Behörden ließen ihre Autos nicht mehr bei Shell tanken. Daraufhin sanken die Umsätze der deutschen Shell-Tankstellen um bis zu 50 %. In Hamburg wurde ein Brandanschlag auf eine Shell-Tankstelle verübt. Nach einem langen Medienkrieg beschloss Shell am 20. Juni 1995, die Plattform an Land zu entsorgen."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar

    Wenn die Konsumenten sich bündeln, könnten sie alles erreichen! Nehmen wir mal an, niemand würde mehr echten Pelz kaufen. Dann hätte sich die Pelzproduktion bald erledigt.
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    robert
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  robert am Mo Aug 26, 2013 6:43 am

    Richtig, und seit dem haben die Ölkonzerne sich ja alle vorbildlich verhalten, haben den Erhalt der Umwelt und das Wohl aller Menschen als Unternehmensmaxime und nicht mehr den Profit. Es fahren keine überalterten Tanker mehr durch die Weltmeere die nur durch Glück nicht auseinander fallen, es wird nicht mehr an kritischen Stellen nach Öl gebohrt und wenn trotz der doppelt und dreifachen Sicherheitsvorkehrungen mal etwas passiert pumpen die Konzerne all ihre Milliarden in die Wiedergutmachung, ohne dass es erst lange Prozesse geben muss.

    (Ich hoffe du verzeihst mir meinen Sarkasmus, es ist absolut nicht böse gemeint, es macht so nur mehr spaß zu schreiben Wink  )

    Die Sache ist doch die, natürlich kann man durch Boykotte/Konsumentscheidungen Symptombekämpfung auch mal erfolgreich betreiben. Und ich bin auch stark für einen mündigen Bürger der bewusste (Konsum-)Entscheidungen treffen kann. Aber erstens bedarf es dabei vieler Aktivisten die das Thema pushen und lange in den Medien halten, bis sich (wie bei Brent Spar) auch die Politik einmischt, und zweitens ändert sich nicht das Problem, sondern nur das Symptom. Das Problem ist nämlich nicht, das Leute Pelz tragen, oder das Shell die Plattform einfach so versenken wollte, oder das die Angestellten bei Schlecker ausgenutzt wurden, oder das Lebewesen zum Verzehr gefoltert und getötet werden. Das Problem ist, dass es sich lohnt, zu versuchen diejenigen, die sich nicht wehren so weit es geht aus zu nutzen, sei es die Natur (wie bei Brent Spar), oder die Tiere (Pelz/Fleisch) oder die Menschen (Schlecker).

    Okay, ich entscheide mich gegen Tierprodukte, weil ich weiß, da leiden Tiere. Und Paprika, die durch Menschen die in Sklaven-ähnlichen Zuständen leben gepflückt werden? Kaffee? Kakao? Bananen? Es ist doch alles der gleiche Scheiß. Ein Problem beseitigt, das nächste poppt auf. Wo ist die wirkliche Alternative, bei der ich durch meinen Konsum das ausbeuterische Verhalten nicht unterstütze, wo ich mich wirklich entscheiden kann?

    Kaffee, okay, Fair Traide, aber die Wege sind so lang, wenn der Konsum an Fairem Kaffee hier steigt kann ich davon ausgehen, dass die Produktionsbedingungen weiter "optimiert" werden, und das läuft darauf hinaus dass die Vorschriften so weit es geht gebeugt werden.

    Natürlich soll man sich dann auch nicht gleich erschießen, wir sind Lebewesen, ganz ohne Reibung geht es nicht, und durch ein Veganes Leben, Produkte mit Fair Trade Siegel oder allgemein bewusstem Konsum kann man irgendwie versuchen die schlimmsten Sachen zu vermeiden. Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, dadurch die Welt zu retten. Wenn man wirklich etwas verändern will, wäre vielleicht Brüssel ein Ansatzpunkt, es gibt einige gute Lobbyorganisationen, die versuchen dort für die Menschen, die Tiere und die Umwelt etwas zu erreichen.

    (ich bin übrigens nicht halb so pessimistisch und verbittert wie es hier gerade klingt Very Happy )

    Oli
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  Oli am Mo Aug 26, 2013 7:14 am

    Klar, das ist richtig, man kommt von einem Problem zum nächsten, aber nehmen wir den utopischen Fall an, ab morgen würde kein Deutscher mehr Fleisch essen, hätte sich das "System" schnell erledigt. Das ist wie mit dem Wählen, wenn man nicht wählt, weil man denkt das ändere nichts, dann ändert sich wirklich nichts :-)
    Der Vergleich mit den Tankstellen/Ölkonzernen hinkt, wie ich finde, weil die Menschen ja nach wie vor Tanken.

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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  xeper am Mo Aug 26, 2013 8:15 am

    robert schrieb:Das Problem ist nämlich nicht, das Leute Pelz tragen, oder das Shell die Plattform einfach so versenken wollte, oder das die Angestellten bei Schlecker ausgenutzt wurden, oder das Lebewesen zum Verzehr gefoltert und getötet werden. Das Problem ist, dass es sich lohnt, zu versuchen diejenigen, die sich nicht wehren so weit es geht aus zu nutzen, sei es die Natur (wie bei Brent Spar), oder die Tiere (Pelz/Fleisch) oder die Menschen (Schlecker).
    Das verstehe ich nicht ganz. Würde niemand Pelz nachfragen, würden auch keine Pelze hergestellt, da es sich nicht lohnen würde. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Leider.

    robert schrieb:Wo ist die wirkliche Alternative, bei der ich durch meinen Konsum das ausbeuterische Verhalten nicht unterstütze, wo ich mich wirklich entscheiden kann?
    Nach Abwägung der mir möglichen Kenntnisse, versuche ich möglichst wenig Leid zu verantworten. Aber auch für eine vegane Lebensweise sterben Tiere, Leiden Menschen usw. Aber die Menge an Leid dürfte geringer sein. Die optimale und 100 % ehtisch korrekte Lösung gibt es vermutlich nicht. Dazu fällt mir folgendes Zitat ein: "Wer versucht die Welt zu verändern, ist ein Narr. Wer es nicht versucht, ein Verbrecher."

    robert schrieb:Wenn man wirklich etwas verändern will, wäre vielleicht Brüssel ein Ansatzpunkt, es gibt einige gute Lobbyorganisationen, die versuchen dort für die Menschen, die Tiere und die Umwelt etwas zu erreichen.
    Hast du dazu weitere Infos? Was die Politik betrifft, bin ich so pessimistisch und verbittert wie du hier gerade klingst. Wink 

    oli schrieb:Der Vergleich mit den Tankstellen/Ölkonzernen hinkt, wie ich finde, weil die Menschen ja nach wie vor Tanken.
    Es ging mir ja nur um den speziellen Fall der Brent Spar, die Shell einfach im Meer versenken wollte. Die Konsumenten haben durch ihre Aktionen einen Weltkonzern in die Knie gezwungen! Das finde ich nach wie vor erstaunlich. In diesem einen Fall hatte das kollektive Verhalten sehr viel bewirkt.

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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  Oli am Mo Aug 26, 2013 8:24 pm

    Achso, hatte dass allgemein auf die Ölkonzerne bezogen :-)
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  PhilippMarcel am Di Aug 27, 2013 8:29 am

    http://www.amazon.de/Warum-Hunde-lieben-Schweine-anziehen/dp/3981462173/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1377631629&sr=8-1&keywords=karnismus

    kann nur das buch empfehlen. habs mir auch bestellt und ist sehr interessant. zeigt nohcmal einen anderen blinkwinkel, wie ihr oben shcon etwas diskutier. ist glaube ich eine doktorarbeit auf laiensprache, glaube die dame hat soziologie und psychologie in havard studiert.
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  PhilippMarcel am Di Aug 27, 2013 8:29 am

    sorry, hab gerade kein bock auf rechtschreibung!!

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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  Oli am Di Aug 27, 2013 8:31 am

    Danke für den Tipp!
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  robert am Di Aug 27, 2013 9:16 am

    Noch mal irgendwie offtopic, sorry dafür.

    xeper schrieb:Das verstehe ich nicht ganz. Würde niemand Pelz nachfragen, würden auch keine Pelze hergestellt, da es sich nicht lohnen würde. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Leider.
    Da bin ich der Ansicht, dass es so einfach nicht ist. Anstatt von der Macht der Verbraucher zu reden (Nachfrage), würde ich viel eher die Hersteller/Konzerne in die Pflicht nehmen (Angebot). Es ist doch irgendwie absurd, den Verbrauchern zu sagen, sie wären Schuld an all der Ausbeutung, weil sie die Produkte kaufen. Viel sinniger ist es doch, die Schuld bei denen zu suchen, die das Leiden in erster Linie verursachen.
    Pelz als reines Luxusprodukt ist da natürlich ein Spezialfall wo boykott wirklich etwas bringt. Bei Alltagsprodukten wie Lebensmitteln oder Kleidung ist es eben nicht so einfach. Die Herstellungs- und Verwertungsketten sind zu lang und unübersichtlich, und der Anreiz zu "optimieren" und somit diejenigen auszubeuten, die sich nicht wehren können ist einfach zu groß. Wenn es lukrativer wird Pflanzenmilch her zu stellen als Kuhmilch, werden die gleichen Konzerne einfach die Produktion umstellen, die Prinzipien bleiben die gleichen, nur das aus der Liste der Ausgebeuteten die Kühe gestrichen werden, die Natur (durch Monokulturen z.B.) und die Menschen (durch Lohndumping und Arbeitsbedingungen z.B.) bleiben (was man natürlich irgendwie als Fortschritt bezeichnen könnte).

    Im Prinzip habe ich zwei Punkte: erstens, wir als Verbraucher nur eine Illusion von Macht und Wahl haben. Wir können nur zwischen verschiedenen Ausprägungen des selben "Systems" wählen, grundlegend(!) etwas verändern können wir durch unsere Wahl nicht. Und zweitens, um etwas zu Verändern müssen für Unternehmer anreize geschaffen werden, sich nicht arschig zu verhalten. Und diese Veränderung bekommt man meiner Ansicht nach nur durch den Gesetzlichen Rahmen.

    Ein positives aktuelles Beispiel für "guten" Lobbyismus wäre wohl die Verhinderung des Gesetzes zur Wasserprivatisierung.

    Die Casa "Brent Spar" kann man bestimmt als Erfolg bezeichnen, das wirklich schlimme ist aber (für mich), dass die es überhaupt versucht haben, und nicht selber darauf gekommen sind, dass so eine aktion ziemlich daneben ist, und dass nach der Verhinderung an anderer Stelle genau so weiter gemacht wird. Da bleibt die Freude irgendwie im Halse stecken...

    Na ja, ich komm schon wieder von höcksken aud stöcksken, zum Theme "allgemeine Systemkritik" kann man mehrere Bücher Enzyklopädien schreiben. Vielleicht sollte man hier beim Thema Karnismus bleiben. Wink
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  eeasy am Do Aug 29, 2013 3:14 am

    Hab das Buch übrigens als eBook gekauft. Da eine Weitergabe rechtlich nicht erlaubt ist, würde mir so etwas auch keinesfalls einfallen Wink trotzdem könnt ihr mir eine PN schreiben mit Hallo wie gehts Doofes Grinsen 
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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  Nico am Do Aug 29, 2013 4:35 am

    robert schrieb:
    Im Prinzip habe ich zwei Punkte: erstens, wir als Verbraucher nur eine Illusion von Macht und Wahl haben. Wir können nur zwischen verschiedenen Ausprägungen des selben "Systems" wählen, grundlegend(!) etwas verändern können wir durch unsere Wahl nicht.
    Und wem gibts du bei der Bundestagswahl 2013 deine Stimme ab? Wink

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    Re: Interview zu "Karnismus"

    Beitrag  robert am Do Aug 29, 2013 7:06 am

    Es ging bei der "Wahl" ja um Konsumentscheidungen und in wie weit man durch diese Konsumentscheidungen etwas verändern kann. Und dann, ob man dem Verbraucher eine Schuld geben kann, weil er/sie die "falschen" Konsumentscheidungen trifft.

    Ob das Kreuz bei der Bundestagswahl jetzt mehr oder weniger bewirkt? Who knows... Wink  Allerdings weiß ich, wo ich meine Kreuze mache Wink 

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    Re: Interview zu "Karnismus"

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