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    Braunes Fett - 2. Versuch

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    Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  human vegetable am Do Nov 01, 2012 11:52 am

    Vor einigen Monaten habe ich probiert, mein "braunes Fettgewebe" durch kaltes Duschen zu aktivieren und zu vermehren (mehr hier: http://veganstrength.users-board.com/t2553-kalt-duschen?highlight=kalt+duschen).

    Wie beschrieben, habe ich letztendlich abgebrochen, weil sich meine Muskeln aufgrund der Kälte mehrmals verkrampft/verspannt hatten. Das war es mir dann doch nicht wert.

    Braunes Fett ist auch weiterhin ein "heißes" Thema, wer googelt wird mehrere neue Erkenntnisse finden (die aber leider durch Tierversuche erzielt wurden und bisher nur Grundlagenforschung darstellen, also kaum praktisch verwertbare Erkenntnisse bringen).

    Spannender ist da schon folgende Quelle, wo es um weniger radikale Möglichkeiten der Aktivierung von braunem Fett geht als eiskaltes Duschen:

    http://www.marksdailyapple.com/a-primal-primer-brown-adipose-tissue/#axzz2AxwezX80 (jaa, ich weiß: paleo-schmaleo)

    Ins gleiche Horn bläst Ray Cronise, ein ehemaliger NASA-Ingenieur, der in seinem anmeldepflichtigen Blog http://hypothermics.com/home/ Tipps zur "cold thermogenesis" gibt, wie z. B.:
    - lauwarm duschen
    - schwimmen gehen
    - Heizung runterdrehen/ausschalten
    - dünnere Kleidung tragen (drinnen und draußen)
    - draußen bei Kälte vor allem Kopf und Extremitäten warm halten, Rumpf kann dünner bekleidet sein
    Eignet sich also sehr gut für die kalte Jahreszeit...

    Ob ein solches Vorgehen nun wirklich braunes Fett aktiviert (oder auch nur signifikant zur Fettverbrennung beiträgt) werde ich bei einem Selbstexperiment kaum rausfinden.

    Andere Dinge aber schon: Ich bin eine "Frostbeule" und halte Kälte nur schwer aus. Schon bei Temperaturen unter zehn Grad bin ich versucht, die dicke Winterjacke nebst Mütze und Handschuhen anzuziehen, wenn ich vor die Tür gehe. Längere Aufenthalte in der winterlichen Kälte sind für mich ein Graus.

    Eiskaltes Duschen war für mich leider nicht geeignet, meine Kälteempfindlichkeit zu steigern - der Geist war willig, aber das Fleisch war schwach. Vielleicht gelingt es mir also, mit den oben genannten weniger radikalen Interventionen eine bessere Kältetoleranz zu erzielen.

    Im schlimmsten Falle hole ich mir einen Schnupfen - im besten stärke ich mein Immunsystem, und steigere meine Kältetoleranz. Schaun 'mer mal...

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Gast am Do Nov 01, 2012 8:37 pm

    Ich glaube nicht wirklich dran. Meine unwissenschaftliche Theorie, baut sich bei Schwimmern im kalten Wasser nicht eine Unterhautfettschicht auf?

    Habe ich vor Jahren auch mal getestet. Mit dem kalten Duschen, hab gefroren wie ein Schneider. Egal wieviel braunes Fettgewebe gebildet wird, bade ich lieber heiß Cool

    BTW: paleo-schmaleo Doofes Grinsen


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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Amir am Do Nov 01, 2012 8:57 pm

    Wie wäre es einfach mit dem Trinken von kaltem Wasser? 3l 10°C kaltes Wasser verbrauchen 3x27kcal=81kcal, um auf Körpertemperatur erhitzt zu werden. Sanfte Temperaturabfälle reguliert der Körper überwiegend aus Körperfett, Muskelzittern hingegen verbraucht überwiegend Glykogen. Wenn man also täglich 3l ca. 10°C kaltes Wasser trinkt und sich fettarm ernährt, dann hat man eine gute Chance, langfristig sehr viel Körperfett abzubauen. Es ist erstaunlich, wieviel man durch geringfügige Änderungen der Lebensgewohnheiten langfristig erreichen kann. Es ist wie der Unterschied zwischen täglich 20 Minuten Lernen und wochenends 10 Stunden Pauken Wollen, weil man sich in eine Sackgasse manövriert hat, aus der man eine Abkürzung will. Der, der täglich 20 Minuten lernt, muss für keine einzige Klausur extra lernen, weil er immer fit ist. Ähnlich ist es mit dem Körper.

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  human vegetable am Do Nov 01, 2012 9:35 pm

    Dusk, das mit dem kalten Wasser habe ich heute schon praktiziert. Zusätzlich Heizung runter, Pulli aus, Wassertemperatur beim Duschen runter, und gleich die Sommerdecke wieder ausgemottet. Das war ohne große Quälerei zu ertragen, da mir nie so kalt wurde, dass ich hätte zittern müssen. Anstatt einer Brachialaktion wie "3 Minuten unter der eiskalten Dusche" ist mein Schlachtplan also jetzt, mich möglichst 24 Stunden am Tag einer "mild thermogenesis" zu unterziehen.

    Ich werde das mal ein bis zwei Wochen weitermachen und bin gespannt darauf, ob sich an meinem Temperaturempfinden etwas ändert (d. h. eine Kältegewöhnung eintritt).

    Gorilla, die Aktivierung von braunem Fett wird mittlerweile schon als experimentelle Therapie von Übergewichtigen mit Schilddrüsenunterfunktion eingesetzt (http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=72243&key=standard_document_43991429), also ist da grundsätzlich denke ich schon was dran.

    Ob es aber möglich ist, mit cold/mild thermogenesis allein (ohne Hormongaben) signifikante Mengen KF abzuschmelzen, scheint mir ebenfalls unwahrscheinlich. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine höhere Aktivierung/Vermehrung von braunem Fett auch sonstige gesundheitliche Vorteile mit sich bringt. Eine angenehme Nebenwirkung wird auf jeden Fall die Senkung der Heizkosten sein...

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Gast am Do Nov 01, 2012 9:40 pm

    Interessant!
    Ist es nicht so, daß die Thermoregulation nach der Zufuhr von kaltem Wasser
    einfach die Wärmeabgabe nach aussen gedrosselt und das Ganze eine Nullnummer wird?

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  human vegetable am Fr Nov 02, 2012 8:52 pm

    Hier wird behauptet, es gibt einen Effekt von ca. 70 kcal/Tag, wenn man acht Gläser kaltes Wasser trinkt: http://health.howstuffworks.com/wellness/diet-fitness/weight-loss/question447.htm

    Wobei es meiner meinung nach Quatsch ist, das jetzt auf ein Jahr hochzurechnen und dann einen möglichen Fettverlust im kg-Bereich zu postulieren. Sollte der Körper durch diese Maßnahme wirklich in die negative Energiebilanz rutschen, wird er kaum Schwierigkeiten haben, sich eine so kleine Kalorienmenge jeden Tag zusätzlich zu verschaffen (durch leicht gesteigerten Appetit), oder sie einzusparen (durch weniger Bewegung), so dass man am Ende doch auf Null rauskommt.

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Amir am Fr Nov 02, 2012 9:22 pm

    human vegetable schrieb:Sollte der Körper durch diese Maßnahme wirklich in die negative Energiebilanz rutschen, wird er kaum Schwierigkeiten haben, sich eine so kleine Kalorienmenge jeden Tag zusätzlich zu verschaffen (durch leicht gesteigerten Appetit), oder sie einzusparen (durch weniger Bewegung), so dass man am Ende doch auf Null rauskommt.

    Genau das halte ich für Glauben. Warum sollten signifikante Mengen Körperfett gebildet werden, wenn man sich fettarm ernährt? Von überschüssigen Kohlenhydraten werden maximal 20% zu Fettsäuren. Überschüssiges Nahrungsfett wird zu fast 100% (postprandiale Thermogenese abgerechnet) zu Körperfett. Die Energiebilanz ist daher in einem gewissen Rahmen sekundär.

    Ich weiß ja, wie sehr ihr alle auf euer fettes Essen steht, aber der Weg zur Gesundheit fängt bei der Ehrlichkeit zu sich selbst an.

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Bananenshake am Fr Nov 02, 2012 9:55 pm

    Also ich stehe gerade voll auf dem Schlauch was bitte ist braunes Fett? :-)

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  LeftoverCrack am Fr Nov 02, 2012 10:36 pm

    Dusk schrieb:
    Genau das halte ich für Glauben. Warum sollten signifikante Mengen Körperfett gebildet werden, wenn man sich fettarm ernährt? Von überschüssigen Kohlenhydraten werden maximal 20% zu Fettsäuren. Überschüssiges Nahrungsfett wird zu fast 100% (postprandiale Thermogenese abgerechnet) zu Körperfett. Die Energiebilanz ist daher in einem gewissen Rahmen sekundär.

    Ich weiß ja, wie sehr ihr alle auf euer fettes Essen steht, aber der Weg zur Gesundheit fängt bei der Ehrlichkeit zu sich selbst an.

    Quellen? Oder hast du dir das selbst ausgedacht?

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Amir am Sa Nov 03, 2012 9:47 am

    LeftoverCrack schrieb:
    Dusk schrieb:
    Genau das halte ich für Glauben. Warum sollten signifikante Mengen Körperfett gebildet werden, wenn man sich fettarm ernährt? Von überschüssigen Kohlenhydraten werden maximal 20% zu Fettsäuren. Überschüssiges Nahrungsfett wird zu fast 100% (postprandiale Thermogenese abgerechnet) zu Körperfett. Die Energiebilanz ist daher in einem gewissen Rahmen sekundär.

    Ich weiß ja, wie sehr ihr alle auf euer fettes Essen steht, aber der Weg zur Gesundheit fängt bei der Ehrlichkeit zu sich selbst an.

    Quellen? Oder hast du dir das selbst ausgedacht?

    Frag mal Gorilla, er hat damals die ganzen Quellen dazu hier gepostet. War, glaub ich, vor deiner Zeit.

    Die Energiebilanz ist daher in einem gewissen Rahmen sekundär.

    stammt von mir und behaupte ich auch weiterhin angesichts all der Leute, die im Vergleich zu mir extrem wenig essen, aber von ihren 100g+ Fett am Tag nicht weit runterkommen und jeden nur erdenklichen Strohhalm greifen, um dennoch Körperfett abzubauen: Kalorienrestriktion, IF, ketogene Diät. Frag mal zur Abwechselung die Leute, ob sie Quellen, Studien oder wenigstens eigene Bluttestwerte haben, das das alles schadlos ist Wink

    Die Realität zeigt es täglich: wer kohlenhydratreich, fettarm und salzarm isst, kann buchstäblich soviel essen, bis er fast kotzen muss, und ist trotzdem schlank; wer fettreich, proteinreich, salzreich und kohlenhydratarm isst und sich auf Diät setzt (s. o.), um kein Körperfett aufzubauen, hat dennoch Schwierigkeiten.

    Sport ist ein anderer Faktor. Man kann schlank, aber dennoch unfit sein. Definition kommt durch Training, nicht durch Ernährung. Gleichwohl wirkt sich eine kohlenhydratreiche Ernährung langfristig anabol aus durch Insulin und der Verhinderung von Muskelabbau (wie beispielsweise durch Kalorienrestriktion, ketogene Diät usw).

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  human vegetable am Sa Nov 03, 2012 10:21 am

    Dusk schrieb:
    stammt von mir und behaupte ich auch weiterhin angesichts all der Leute, die im Vergleich zu mir extrem wenig essen, aber von ihren 100g+ Fett am Tag nicht weit runterkommen und jeden nur erdenklichen Strohhalm greifen, um dennoch Körperfett abzubauen: Kalorienrestriktion, IF, ketogene Diät. Frag mal zur Abwechselung die Leute, ob sie Quellen, Studien oder wenigstens eigene Bluttestwerte haben, das das alles schadlos ist Wink

    Dusk, falls du damit mich meinst: Ich nehme tatsächlich jeden Tag 150-200 g Fett zu mir. Allerdings habe ich keine Probleme, dabei einen Sixpack zu halten. Wie schon anfangs beschrieben, geht es mir bei der Sache nicht ums Abnehmen, sondern um Steigerung meiner Kältetoleranz (und Befriedigung meiner allgemeinen Neugier, ob ich überhaupt irgendwelche Effekte verspüre). In einem Artikel über braunes Fett habe ich gelesen, dass Menschen mit viel braunem Fett tendenziell weniger schnell zittern, also vermutlich unempfindlicher gegen Kälte sind.

    Meine ganzen schrägen Experimente mögen vielen hier seltsam vorkommen, vor allem wenn ich mir keine dramatischen Effekte davon erwarte. Bei mir ist es einfach so, dass ich nach 25 Jahren Training und angepasster Ernährung wohl relativ genau da angekommen bin, was ich mit meiner Veranlagung und Einsatzbereitschaft erreichen kann. Was nun? Kampf gegen den Abstieg, und sich auf die Rente freuen?

    Um weiter am Ball zu bleiben und mich selbst zu motivieren, greife ich halt zu ungewöhnlichen Mitteln (weil die gewöhnlichen schon ausgereizt sind und mich langweilen) - mit manchmal überraschenden Effekten (z. B. IF - der erste Thread dazu in diesem Forum kam auch von mir). Und oft passiert halt gar nix, oder die Nachteile überwiegen (z. B. eiskalt Duschen). That's life.

    Natürlich stehe ich dabei nicht unter ständiger ärztlicher Beobachtung, und trotz meines niedrigen KF-Anteils könnte es sein, dass ich eigentlich schrecklich ungesund lebe. Ich denke aber, ich bin alt genug, dieses Risiko selbst abzuschätzen, und werde mich dafür nicht rechtfertigen. Live wild and dangerously, haha.








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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Gast am Di Nov 06, 2012 9:34 pm

    LeftoverCrack schrieb:

    Quellen? Oder hast du dir das selbst ausgedacht?

    It is well-known that fat calories are more easily converted to body fat than other calories. As I explained in The Lean Advantage 3: "Dietary fat can be turned into body fat with just 3% of its energy used in the conversion process, while it takes 23 % of the calories from carbohydrate to turn it into fat stores
    http://www.cbass.com/FatGenes.htm

    Wobei bei einem Überschuss 23% des Carbüberschusses verpufft, nicht 20% in die Fettzelle. Sprich ein Überschuss von 1000 Carb Kcal, werden ca. 800 Kcal trotzdem eingelagert. Bei Fettüberschuss sind es aber 1000 Kcal!

    Und hier nochmal paar Links:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3165600

    Hier steht, dass die Glykogenspeicher gute 500g Kohlenhydrate (>2000 Kcal) aufnehmen können bevor Körperfett eingelagert wird und auch dann gehen bis zu 25% für die Umwandlung drauf (Passt zur Aussage von Cbass). Selbstverständlich muss man auch noch den laufenden Verbrauch des Tages abziehen. Für aktive Ausdauersportler wird das dann wohl kaum passieren.

    http://www.ajcn.org/content/62/1/19.short

    Extrem spannend. Hier haben sich 2 Gruppen mit Kalorien "überfressen". Eine Kohlenhydratgruppe und eine Fettgruppe. Bei der Carb-Gruppe sind 75% der überschüssigen Kalorien in die Fettzellen gewandert, bei der Fett-Gruppe ware es 95%. Sprich bis auf 5% ging der Fettüberschuss direkt in die Fettzellen, bei der Carbgruppe sind 25% der überschüssigen Kalorien verpufft (selbes Resultat).

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6997675

    Hinzu kommt noch, so Barnard, das HighCarb das Schilddrüsenhormon und somit die Umwandlung von T3 nach T4 stimuliert, was eine Stoffwechselaktivierung bewirkt.
    Ferner wird Noradrenalin gefördert mit gleichem Effekt.

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Gast am Di Nov 06, 2012 9:44 pm

    Dusk schrieb:

    Die Realität zeigt es täglich: wer kohlenhydratreich, fettarm und salzarm isst, kann buchstäblich soviel essen, bis er fast kotzen muss, und ist trotzdem schlank....

    Naja, bei den Mengen die ich wegziehe mag ich das nicht unterschreiben wollen.
    500g Nudeln und 200g Haferflocken innerhalb von 3 Stunden gehen da gut rein;)

    Aber mal noch eine Frage:
    Warum salzarm?
    Kann das die Ursache sein, warum ich bei Lowfat immer relativ "schwammig" um die Taille bin? Salz trägt doch zur Wassereinlagerung bei und eine Carbreiche Ernährung doch auch..... confused

    Sorry, Mods, das es hier gerade gar nicht um braunes Fett geht. Zumindest nicht direkt Cool

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Amir am Di Nov 06, 2012 11:23 pm

    Also erst einmal zur Kohlenhydrat-Fett-Konversion:

    - ca. 5-6% Verlust entstehen durch Thermogenese
    - ca. 20% "kostet" die Umwandlung in Fett
    - bleiben ca. 75%, die in einem Verhältnis von 2,25:1-Verhältnis von Kohlenhydraten in Fett umgewandelt werden, was ca 33,33% ergibt; also liegen bei überschüssigen Kohlenhydraten maximal ein Drittel der Kalorien nachher als Fettsäuren vor

    Habe mich im Gedankengang vertan und die Fettausbeute mit den Umwandlungskosten verwechselt. Es muss aber betont werden: es sind MAXIMAL ein Drittel der Kalorien aus überschüssigen Kohlenhydraten als Körperfett zu befürchten, da besonders bei körperlicher Aktivität aus dem vermeintlichen Überschuss Glykogen, ATP usw wird (->erhöhter Stoffwechsel), während, wie Gorilla schon gesagt, bei Fettüberschuss fast 100% als Fett eingelagert werden (was sonst?!).

    @Gorilla bzgl Salz:

    Ja! Wobei wir in unserer Wahrnehmung von Low Fat auch auseinander gehen (Laughing). Ich betrachte alles ab 10cal% Fett nicht mehr als Low Fat.
    Aber Salz führt auf jeden Fall zu Wassereinlagerungen, allerdings anders als KH, da das Wasser durch Salz gebunden aus dem Blutkreislauf entsorgtes passives Gewicht darstellt (eben in der Peripherie), während es in der Bindung an Glykogen in den Muskeln deponiert ist, weshalb es bei Aktivität frei wird und sofort zur Verfügung steht, was eine bessere Hydration bedeutet vs eingelagertes Wasser, das einen durch Osmose noch zusätzlich dehydriert.

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    Re: Braunes Fett - 2. Versuch

    Beitrag  Alex am So Nov 11, 2012 9:25 pm

    Dusk schrieb:Also erst einmal zur Kohlenhydrat-Fett-Konversion:

    - ca. 5-6% Verlust entstehen durch Thermogenese
    - ca. 20% "kostet" die Umwandlung in Fett
    - bleiben ca. 75%, die in einem Verhältnis von 2,25:1-Verhältnis von Kohlenhydraten in Fett umgewandelt werden, was ca 33,33% ergibt; also liegen bei überschüssigen Kohlenhydraten maximal ein Drittel der Kalorien nachher als Fettsäuren vor

    Habe mich im Gedankengang vertan und die Fettausbeute mit den Umwandlungskosten verwechselt. Es muss aber betont werden: es sind MAXIMAL ein Drittel der Kalorien aus überschüssigen Kohlenhydraten als Körperfett zu befürchten, da besonders bei körperlicher Aktivität aus dem vermeintlichen Überschuss Glykogen, ATP usw wird (->erhöhter Stoffwechsel), während, wie Gorilla schon gesagt, bei Fettüberschuss fast 100% als Fett eingelagert werden (was sonst?!).
    Hä, verstehe ich nicht.
    75% ist klar, aber woher nimmst Du bitte dieses 2,25:1-Verhältnis??
    Imho ist das Quatsch, was Du über "MAXIMAL ein Drittel" der Kcal schreibst... 75% sind nämlich Dreiviertel... Wink


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