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    Vegane Ethik und Menschen

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    Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Dirk am Mi Okt 24, 2012 8:08 am

    Findet ihr, dass die vegane Ethik Menschliches Leid vernachlässigt, bzw. ausschließt? Da "vegan" ja primär mit Tierleid / Tierlichen Bestandteilen in Konsumartikeln in Verbindung gebracht wird.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  mrbeatzeps am Mi Okt 24, 2012 9:24 am

    Auf keinen Fall. Warum wohl machen sich gerade Veganer über Fairtrade-Kakao / Kaffee und so weiter Gedanken? Weitere Punkte wie Ressourcenvernichtung durch die Fleischproduktion, während anderswo gehungert wird, sind ja ebenfalls Argumente pro Mensch Wink
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Gast am Mi Okt 24, 2012 9:30 am

    Ich denke nicht, denn wenn alle Menschen beschliessen würden vegan zu leben, wäre mein Prognose, daß es keine Kriege und allgemein weniger Gewalt und Leid geben würde.

    Tolstoi: Solange es Schlachthöfe gibt, wird es auch Schlachtfelder geben!

    Wenn auch Veganer oft mit der Misanthropie in Kontakt treten, glaube ich nicht, daß wirklich ein Menschenhass vorliegt, sondern eher die Hilflosigkeit mit anzusehen, wie empfindsame Wesen behandelt und getötet werden.

    Ein Teufelskreis den es zu durchbrechen gilt.

    Letztendlich ist die Chance, wenn es Menschen gut geht, daß es auch den Tieren gut geht, meiner Meinung nach höher.
    Wenn Bauer vor Ort ausgebeutet werden (gerade in 3 Welt Länder, aber auch hier in Deutschland) kann ich nicht wirklich glauben, daß die (Nutz)Tiere irgendeine gute Behandlung erwarten dürfen.

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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Körnerfresse am Mi Okt 24, 2012 10:02 am

    Menschen sind auch Tiere und gehören für mich deshalb auch miteinbezogen. Wär ja auch wieder speziesistisch, einem Tier mehr Wert zu geben als dem Menschen.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  robert am Mi Okt 24, 2012 10:31 am

    Ist ja ähnlich wie wenn man fragen würde, ob z.B. die Abschaffung der Sklaverei die Interessen der "freien" Menschen ausschließt.

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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  purified am Mi Okt 24, 2012 6:40 pm

    gorilla schrieb:
    Wenn auch Veganer oft mit der Misanthropie in Kontakt treten, glaube ich nicht, daß wirklich ein Menschenhass vorliegt, sondern eher die Hilflosigkeit mit anzusehen, wie empfindsame Wesen behandelt und getötet werden.
    Misanthropie und Philanthropie sind ja auch keine Gegensätze und werden meiner Meinung nach auch von "Misanthropen" die mir mir bekannt sind Hand in Hand ausgelebt Wink

    Ansonsten ist mir eigentlich auch kein Veganer bekannt, der sich nicht auch für Menschenrechte interessiert.
    Das "Problem" wird wohl eher sein, dass in der normalen Bevölkerung das eine Thema mehr auffällt als das andere.
    Für viele sind doch Menschenrechtsdiskussionen alltäglich und fast schon nervig (Spendenaufrufe etc.) und das Thema liegt ansich auch nicht vor der Nase. Wenn man Tierrechte thematisiert trifft es die Verursacher direkter. Dadurch wird eben der Anschein erweckt, dass sich derjenige halt eher für Tierrechte, als für Menschenrechte interessiert.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Dirk am Mi Okt 24, 2012 7:33 pm

    mrbeatzeps schrieb:Auf keinen Fall. Warum wohl machen sich gerade Veganer über Fairtrade-Kakao / Kaffee und so weiter Gedanken? Weitere Punkte wie Ressourcenvernichtung durch die Fleischproduktion, während anderswo gehungert wird, sind ja ebenfalls Argumente pro Mensch Wink

    Ich glaube auch, dass Veganer hier dem Otto Normalverbraucher voraus sind. Aber: Wer z.B. eine Schokolade isst, deren Kakaobohnen von Kindersklaven gepflückt werden, gilt als Veganer, so lange keine Milchbestnadteile enthalten sind. Einem Kindersklaven geht es aber sicher nicht besser als einer Milchkuh. Und da hinkt das vegane Weltbild m.E. gewaltig.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  robert am Mi Okt 24, 2012 8:45 pm

    Dirk schrieb:Einem Kindersklaven geht es aber sicher nicht besser als einer Milchkuh. Und da hinkt das vegane Weltbild m.E. gewaltig.

    Das halte ich für Quatsch, denn "Vegan" ist kein komplettes rundes Weltbild. Der Begriff "Vegan" schließt in der Theorie das Menschliche Leiden weder ein noch aus, es ist schlichtweg eine andere Baustelle. Diese in den Begriff zu integrieren macht meiner Ansicht nach auch keinen Sinn.

    Das es in der Praxis nicht sehr schlüssig ist, sich nur nach den Richtlinien der Veganpolizei zu richten, ist mMn selbstverständlich.

    Ich muss jetzt aber spontan an den Dikreditierungsversuch des Veganismus denken, indem vorgehalten wird, dass es ja "so viel Leid auf der Welt gibt, wie kann man da nur zuerst an die Tiere denken". Hast du ähnliches vor?

    Vor die Wahl gestellt, ob man die Schokolade mit Milch oder die aus Kinderarbeit eher essen würde, wäre meine Antwort: "keine von beiden"...
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Holger am Mi Okt 24, 2012 9:25 pm

    Ich weiß nicht ob man überhaupt von EINER "veganen Ethik" sprechen kann.

    Manchen geht's vielleicht rein um Tierleid. Anderen mehr den Umweltaspekt. Oder nur Gesundheit, Lifestyle...

    Würde sagen die vegane Lebensweise ist oft Teil ethischer Überlegungen, aber nicht zwingend.


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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Körnerfresse am Mi Okt 24, 2012 10:59 pm

    purified schrieb:Für viele sind doch Menschenrechtsdiskussionen alltäglich und fast schon nervig (Spendenaufrufe etc.) und das Thema liegt ansich auch nicht vor der Nase.

    Also ich empfinde das genau andersherum. Über Menschenrechte diskutieren die meisten sehr gerne und sind sich schnell einer Meinung (Kinderarbeit ist doof, die Hersteller sollen damit aufhören, ich esse ihre Schokolade trotzdem), während die meisten schon laut aufstöhnen, wenn sie nur das Wort "Tierschützer" hören. Tierschützer sind meiner Auffassung nach die meistgehasste soziale Gruppierung, weil sie mit sovielen Vorurteilen belastet ist und als intolerant und aggressiv wahrgenommen wird (Stichwort: PETA kritisiert Pokemon wegen virtueller Tiermisshandlung). Der Tierschützer ist einfach die klassische Nervensäge. Der einem wann immer er kann erzählt, wie schlecht Fleisch ist und was die Auswirkungen von Fleisch auf die Umwelt sind.

    So sieht die Gesellschaft Tierschützer nach meiner Auffassung.


    robert schrieb:Vor die Wahl gestellt, ob man die Schokolade mit Milch oder die aus Kinderarbeit eher essen würde, wäre meine Antwort: "keine von beiden"...

    Beide Daumen
    Für die meisten Menschen ist das Recht auf Schokolade größer als das Recht anderer Menschen und Tiere zu leben.

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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  purified am Mi Okt 24, 2012 11:16 pm

    Körnerfresse schrieb:
    purified schrieb:Für viele sind doch Menschenrechtsdiskussionen alltäglich und fast schon nervig (Spendenaufrufe etc.) und das Thema liegt ansich auch nicht vor der Nase.

    Also ich empfinde das genau andersherum. Über Menschenrechte diskutieren die meisten sehr gerne und sind sich schnell einer Meinung (Kinderarbeit ist doof, die Hersteller sollen damit aufhören, ich esse ihre Schokolade trotzdem), während die meisten schon laut aufstöhnen, wenn sie nur das Wort "Tierschützer" hören. Tierschützer sind meiner Auffassung nach die meistgehasste soziale Gruppierung, weil sie mit sovielen Vorurteilen belastet ist und als intolerant und aggressiv wahrgenommen wird (Stichwort: PETA kritisiert Pokemon wegen virtueller Tiermisshandlung). Der Tierschützer ist einfach die klassische Nervensäge. Der einem wann immer er kann erzählt, wie schlecht Fleisch ist und was die Auswirkungen von Fleisch auf die Umwelt sind.
    Ne ne ne ne, so hab ich das nicht gemeint. Sondern das die Leute das eine schon gewohnt sind und mehr eine Ist-mir-egal-Einstellung haben. Zumal das Problem ja meist in weiiiiiiter Ferne liegt. (Anders sieht es bei Flüchtlingen aus. Frag da mal in der "normalen" Bevölkerung danach! Aber die sind ja dann auch vor der eigenen Haustür...da werden schon eher mal die Nackenhaare aufgestellt).

    //EDIT:
    Zum Thema Flüchtlinge -> normale Gegenreaktion: "Erstmal um die eigenen Leute kümmern"
    Dieses "Veganer interessieren sich mehr für Tiere als für Menschen" ist doch eine typische Gegenreaktion von angegriffenen Menschen, ebenso wie es beim Thema Asyl etc. ist.
    //

    Das eine Problem liegt direkt auf dem Teller und im Kühlschrank, das andere Problem ist weit weg und reizt die Menschen dadurch auch nicht so, dass der Fokus dann darauf gelenkt wird.

    Weißt du wie ich's meine? Wink
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Dirk am Do Okt 25, 2012 4:37 am

    robert schrieb:
    Dirk schrieb:Einem Kindersklaven geht es aber sicher nicht besser als einer Milchkuh. Und da hinkt das vegane Weltbild m.E. gewaltig.

    Das halte ich für Quatsch, denn "Vegan" ist kein komplettes rundes Weltbild. Der Begriff "Vegan" schließt in der Theorie das Menschliche Leiden weder ein noch aus, es ist schlichtweg eine andere Baustelle. Diese in den Begriff zu integrieren macht meiner Ansicht nach auch keinen Sinn.


    Menschen sind auch Tiere. Daher gehören sie meiner Meinung nach definitiv zum Begriff vegan und in die vegane Ethik. Ich selbst würde mich nicht als antispeziesistisch bezeichnen aber selbst wer beansprucht Antispeziesist zu sein und dann Honig boykottiert aber Ritter Sport Marzipan isst (als Beispiel für eine Non-Fairtrade Schokolade) stellt die Biene gar über den Menschen (während gleichzeitig das Leid der Hummeln im Gemüseanbau wieder ausgeschlossen wird, weil es da wohl zu kompliziert wird - aber DAS ist eine andere Baustelle)
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Sonne am Do Okt 25, 2012 5:19 am

    Ich hab mir über einen ähnlichen Sachverhalt vor einiger Zeit mal Gedanken gemacht und hab einen Blogartikel dazu geschrieben: http://sceptics.wordpress.com/
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  robert am Do Okt 25, 2012 10:26 am

    Dirk schrieb:Menschen sind auch Tiere.
    Im Prinzip ist es müßig darüber zu diskutieren, aber ich verstehe die Definition des Veganismus als theoretischen Begriff so dass er sich nur auf nichtmenschliche Tiere bezieht.
    Natürlich macht es keinen Sinn seinen Konsum ausschließlich nach den Veganen Ideen auszurichten, und wenn man wirklich vernünftig handeln möchte, geht es weit über Veganismus hinaus. Am rein von der Definition her würde ich schon sagen dass jemand der nur Coca Cola trinkt, Ritter Sport Marzipan isst und Kleidung von Kik trägt durchaus als vegan gilt. Gut finde ich das natürlich nicht.

    Die Frage ist jetzt, ob man den Begriff des Veganismus ausweiten sollte, ähnlich wie es im Feminismus ja mittlerweile weniger ausschließlich um die Frau als vielmehr um die allgemeine Gleichberechtigung unabhängig des Geschlechts und der Sexuellen Ausrichtung geht, oder ob man einen neuen, ähnlich griffigen, Namen etablieren sollte, der ausbeutungsfreien Konsum beschreibt.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Sonne am Do Okt 25, 2012 12:25 pm

    Robert, das ist dann aber nicht mehr Feminismus, das ist dann gender/gender diversity ;-)
    Soviel Zeit muss sein. Denn Feministinnen gibt es noch immer...
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Trizeps am Do Okt 25, 2012 7:53 pm

    Dirk schrieb:Findet ihr, dass die vegane Ethik Menschliches Leid vernachlässigt, bzw. ausschließt? Da "vegan" ja primär mit Tierleid / Tierlichen Bestandteilen in Konsumartikeln in Verbindung gebracht wird.

    Ich glaube, dass die vegane Ethik menschliches Leid zwar nicht komplett ausschließt, aber doch stark vernachlässigt. Vor allem bei Kleidung sind viele Veganer ziemlich inkonsequent. Und dann gibts ja noch eine Reihe von anderen wichtigen Themen in Bezug auf menschliches Leid, die ich auch alle eigentlich bedenklich finde. Vielleicht werden diese Themen von jemanden angesprochen,.... Wink
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  VegT am Do Okt 25, 2012 10:21 pm

    Dirk schrieb:
    Ich glaube auch, dass Veganer hier dem Otto Normalverbraucher voraus sind. Aber: Wer z.B. eine Schokolade isst, deren Kakaobohnen von Kindersklaven gepflückt werden, gilt als Veganer, so lange keine Milchbestnadteile enthalten sind. Einem Kindersklaven geht es aber sicher nicht besser als einer Milchkuh. Und da hinkt das vegane Weltbild m.E. gewaltig.

    Selbstverständlich muss die vegane Ethik ihrer Logik nach auch Menschen inkludieren, schließlich argumentiert sie ja über den Zentralen Punkt der Leidensfähigkeit, der ja selbstverständlich auch bei Menschen gegeben ist. Mir fällt auch auf, dass sich Veganer tendentiell recht stark für solche Themen interessieren.

    Das genannte Beispiel halte ich aber für problematisch. Kinderarbeit ist sowieso ein schwieriges Thema und so sehr man sie aus guten Gründen ablehnen mag - im aktuellen Wirtschaftssystem ist sie an vielen Stellen einfach das geringere Übel, die Alternative lautet nämlich schlicht und einfach in vielen Fällen nichts zu essen (was dann auch die ganze Familie betreffen kann).

    Davon abgesehen werden die Kinder am Ende ihrer Produktivität nicht geschlachtet. Kinder sind in den meisten Ländern der Erde zumindest rechtlich gesehen Subjekte, während Tiere in keinem Land (vielleicht noch in Teilen von Indien) über den Objektstatus hinauskommen.
    Damit will ich keineswegs die Grausamkeiten die an Menschen verübt werden relativieren aber es gibt eben doch gravierende Unterschiede. Ein weiterer wäre beispielsweise der, dass sich Menschen zumindest theoretisch gegen Ungerechtigkeiten organisiert zur Wehr setzen zu können, was natürlich in der Praxis leider nicht immer möglich ist.



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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Dirk am So Okt 28, 2012 2:25 am

    @ VegT: So leicht ist es leider nicht. Auf den Kakaoplantagen Afrikas schuften laut UNO-Angaben mehr als 200.000 KInderSKLAVEN. Sie werden entführt und arbeiten so lange unter brutalen Bedingungen bis sie körperlich völlig kaputt sind und nicht mehr arbeiten können. Auch wenn sie nicht geschlachtet werden, kommt das dem Schicksal einer Milchkuh doch sehr nahe, das Leben an sich ist vermutlich noch brutaler. Deshalb würde ich vom ETHISCH-veganen Standpunkt aus eine Schokolade die keine Tierbestandteile enthält aber Kakaobohnen die von Kindersklaven gepflückt wurden, sicher nicht als "veganer"(klingt doof aber ich denke ihr wisst was ich meine ;-)) bezeichnen als eine Fairtrade- oder Bio-Milchschokolade, die ohne Sklavenarbeit auskommt.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  VegT am So Okt 28, 2012 5:35 am

    Dirk schrieb:@ VegT: So leicht ist es leider nicht. Auf den Kakaoplantagen Afrikas schuften laut UNO-Angaben mehr als 200.000 KInderSKLAVEN. Sie werden entführt und arbeiten so lange unter brutalen Bedingungen bis sie körperlich völlig kaputt sind und nicht mehr arbeiten können.

    Das ist ja krass, davon hab ich ehrlich gesagt noch nie was gehört. Welche Firmen beziehen denn diesen Kakao? Bei Sklaverei hast du natürlich vollkommen recht, das ist nochmal eine ganz andere Nummer als Kinderarbeit an sich.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Dirk am So Okt 28, 2012 6:58 am

    VegT schrieb:
    Dirk schrieb:@ VegT: So leicht ist es leider nicht. Auf den Kakaoplantagen Afrikas schuften laut UNO-Angaben mehr als 200.000 KInderSKLAVEN. Sie werden entführt und arbeiten so lange unter brutalen Bedingungen bis sie körperlich völlig kaputt sind und nicht mehr arbeiten können.

    Das ist ja krass, davon hab ich ehrlich gesagt noch nie was gehört. Welche Firmen beziehen denn diesen Kakao? Bei Sklaverei hast du natürlich vollkommen recht, das ist nochmal eine ganz andere Nummer als Kinderarbeit an sich.

    Der besagte Kakao kann in jeder Schokolade sein, die nicht Fairtrade oder Bio ist, da der absolute Großteil des Kakaos aus Afrika kommt und dort die üblen Zustände herrschen.

    Hier ein (kurzer aber informativer) Artikel dazu:
    http://www.tonic-magazin.de/lupe/kindersklaven-auf-afrikas-kakao-plantagen-309/

    Hier eine Reportage zum Thema (lief auf ARD)
    http://web.ard.de/themenwoche_2010/?p=1567
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Körnerfresse am Mo Okt 29, 2012 6:46 am

    Dirk schrieb:
    Der besagte Kakao kann in jeder Schokolade sein, die nicht Fairtrade oder Bio ist

    Bioschokolade müsste doch auch von Kinderplantagen kommen können.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Dirk am Mo Okt 29, 2012 8:16 am

    Körnerfresse schrieb:
    Dirk schrieb:
    Der besagte Kakao kann in jeder Schokolade sein, die nicht Fairtrade oder Bio ist

    Bioschokolade müsste doch auch von Kinderplantagen kommen können.

    Evtl. schon. Ist aber wohl eher nicht so, da Bio-Kakao nahezu immer aus Südamerika kommt und die Verhältnisse dort etwas besser sind als in Afrika. Über Sklavenhandel ist dort nichts bekannt (im Kakao-Anbau) und Biokakao erzielt i.A. auch höhere Preise.
    Auf Nummer Sicher geht man aber wohl nur mit Fairtrade.
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Körnerfresse am Mo Okt 29, 2012 11:18 am

    Die ARD-Reportage find ich übrigens auch richtig gut. die hab ich damals auch gesehen, und seitdem kaufe ich eigentlich fast ausschließlich Fairtrade-Schokolade. Bei anderen Sachen bin ich leider nicht so konsequent, grade bei Bananen. Ich esse 200-500g Bananen am Tag, und in dem Vorort wo ich wohne gibts keine Fairtrade-Bananen.
    Bei Klamotten bin ich auch nicht mehr so dabei, wie ich es mir mal vorgenommen hatte...
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Dirk am Di Okt 30, 2012 7:25 am

    Habt ihr einen Lidl? Da gibts günstige Fairtrade-Bio Bananen für 1,79 / KG
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    Re: Vegane Ethik und Menschen

    Beitrag  Körnerfresse am Di Okt 30, 2012 9:20 am

    Nein, haben wir leider nicht in der Nähe. Aber das ist echt günstig. Momentan kaufe ich meistens biobananen für 1,80

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    Re: Vegane Ethik und Menschen

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