Forum

Vegan Bodybuilding, Vegan Powerlifting, Vegan Strongman uvm.

+++ WICHTIG: Wir sind umgezogen! Dieses Board ist geschlossen. Das neue Vegan Strength Forum findet Ihr hier: http://relaunch.veganstrength.de/forum/index.php

    Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Austausch
    avatar
    lukas
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1910
    Anmeldedatum : 28.05.09
    Alter : 28
    Ort : Hilden

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  lukas am Mi Nov 17, 2010 10:25 am

    achso: reis hat wenig prots? meiner hat immerhin 9,x g/ 100g. find ich jetzt nicht "wenig"... vllt dazu etwas reisprotein? lupinen?
    avatar
    Mr.S
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1026
    Anmeldedatum : 13.05.09

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Mr.S am Mi Nov 17, 2010 10:38 am

    lukas schrieb:achso: reis hat wenig prots? meiner hat immerhin 9,x g/ 100g. find ich jetzt nicht "wenig"... vllt dazu etwas reisprotein? lupinen?
    7,3g hat meiner. D.h ca 10g+x Eiweiß wenn ich n Beutel Reis mit etwas Gemüse esse. Dann noch 500g Kartoffeln macht nochmal 10g. Das sind da beispielsweise bei 1000 Kalorien etwas mehr als 20g Eiweiß. Das ist absolut mager.
    avatar
    Floey
    VSTG-Mitglied
    VSTG-Mitglied

    Anzahl der Beiträge : 5019
    Anmeldedatum : 27.04.09
    Alter : 32

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Floey am Mi Nov 17, 2010 11:48 pm

    Alex schrieb:Bsp. Avi: 20% von 2450 sind 490, entspricht etwa 120g Protein oder, bei seinem Körpergewicht, 1,34g Protein /kg KG.
    Trotzdem kann man davon ausgehen, dass ein Lifter wie Avi einen höheren Kalorienbedarf hat
    Bankdrücken Posing Fressen
    Ich wiederhole:
    Avi schrieb:Eat more!
    Wink



    Es wird schon fast eine Kunst, bei 4000kcal unter 100g Protein zu bleiben. zahnloses Grinsen
    Total! Ich raff's auch echt net!

    @Mr. S: Mach dir nicht so große Sorgen! Man muss die Studie(n) auch insofern kritisch betrachten, als es natürlich auch eine langfristige Kompensation in die andere Richtung geben kann. Soll heißen: Isst du dauerhaft relativ wenig EW und trainierst hart (hebst also den Bedarf), so wird der Körper vermutlich 'sparsamer' mit dem aufgenommenen EW umgehen. Es ist zwar vermutlich besser etwas mehr zu essen, aber du wirst auch nicht zwangsweise vollkommen stagnieren, wenn du nicht das Optimum erreichst. Also alles halb so wild. Wink


    _________________
    I knew that I was going to have to start working outside of the current conservative training laws. If I was going to break records, I'd have to rejoin the outlaws. I didn't have to do anything illegal, just clear my mind of the clutter and take off the "corrective" emergency brake that was holding me back. I'd have to remember who I was before the Internet and a bunch of people who'd never lifted jack told me that squats are bad and the Swiss Ball would set me free.

    - Martin Rooney, "Train Like a Man"
    avatar
    lukas
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1910
    Anmeldedatum : 28.05.09
    Alter : 28
    Ort : Hilden

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  lukas am Do Nov 18, 2010 8:21 am

    dein beispiel - 500g kartoffeln und nur 125g reis- ist auch absolut extrem. aber du hast recht, reis hat 7,3 - das macht trotzdem 36,5 g/ 500g. dazu ein block tofu (ca 25g) und du bist shcon bei 60g. und da hast du eigtl noch nicht viel gegessen.
    avatar
    Mr.S
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1026
    Anmeldedatum : 13.05.09

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Mr.S am Do Nov 18, 2010 10:01 am

    lukas schrieb:dein beispiel - 500g kartoffeln und nur 125g reis- ist auch absolut extrem. aber du hast recht, reis hat 7,3 - das macht trotzdem 36,5 g/ 500g. dazu ein block tofu (ca 25g) und du bist shcon bei 60g. und da hast du eigtl noch nicht viel gegessen.

    Es gehen KEINE Sojaprodukte auch kein Tofu. Und 500g Reis krieg ich bei Leibe nicht verdrückt. N bisschen Genuss sollte schon noch drin sein, abgesehen davon, dass ein paar Vitamine am Tag auch nicht schaden würden. Es führt bei mir leider kein Weg an 2-3 Proteinshakes am Tag vorbei.
    avatar
    Floey
    VSTG-Mitglied
    VSTG-Mitglied

    Anzahl der Beiträge : 5019
    Anmeldedatum : 27.04.09
    Alter : 32

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Floey am Do Nov 18, 2010 10:06 am

    Dann lass doch den Reis und konzentrier dich auf Quinoa, Hafer und Nudeln als KH-Quelle! Und als Fettquelle nimmst du Erdnüsse, Mandeln, Paranüsse usw. Dann kommt schon ein bisschen was zusammen.


    _________________
    I knew that I was going to have to start working outside of the current conservative training laws. If I was going to break records, I'd have to rejoin the outlaws. I didn't have to do anything illegal, just clear my mind of the clutter and take off the "corrective" emergency brake that was holding me back. I'd have to remember who I was before the Internet and a bunch of people who'd never lifted jack told me that squats are bad and the Swiss Ball would set me free.

    - Martin Rooney, "Train Like a Man"
    avatar
    Mr.S
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1026
    Anmeldedatum : 13.05.09

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Mr.S am Do Nov 18, 2010 11:44 am

    Mr.S schrieb:

    Quinoa hatte ich mir ne Suppe mit gemacht, hab noch recht viel hier. Danach war mir erstmal Stundenlang übel. Habs ordentlich gewaschen und sehr lange gekocht. Lass ich erstmal die Finger von. Hafer ebenso (davon abgesehen, dass Hafermilch kaum Protein hat), Gluten will ich vorerst so gut es geht meiden. Sojamilch/Tofu geht sowieso nicht. Leinsamen und ähnliches gehen leider auch gar nicht. Hanfsamen mit Schale krieg ich nicht runter und vertrage ich auch nicht. Denk die Ballaststoffe spielen da wirklich eine große Rolle.
    Zur Zeit bin ich wieder eher bei Kartoffelsachen und Reis, was beides wenig Protein hat.

    Liest hier überhaupt jemand was ich schreibe Laughing
    Quinoa werd ich vielleicht nochmal probieren, Gluten erstmal bannen
    avatar
    Floey
    VSTG-Mitglied
    VSTG-Mitglied

    Anzahl der Beiträge : 5019
    Anmeldedatum : 27.04.09
    Alter : 32

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Floey am Do Nov 18, 2010 12:07 pm

    Dinkelnudeln? ^^


    _________________
    I knew that I was going to have to start working outside of the current conservative training laws. If I was going to break records, I'd have to rejoin the outlaws. I didn't have to do anything illegal, just clear my mind of the clutter and take off the "corrective" emergency brake that was holding me back. I'd have to remember who I was before the Internet and a bunch of people who'd never lifted jack told me that squats are bad and the Swiss Ball would set me free.

    - Martin Rooney, "Train Like a Man"
    avatar
    Euphoric
    VSTG-Mitglied
    VSTG-Mitglied

    Anzahl der Beiträge : 2825
    Anmeldedatum : 05.05.09
    Alter : 35
    Ort : Nordfriesland

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Euphoric am Do Nov 18, 2010 12:47 pm

    Floey schrieb:Dinkelnudeln? ^^

    Dinkel enthält auch Gluten Wink


    _________________
    I'm the last motherfucker that you ever wanna fuck with


    "Bad guys don't count carbs"
    -Captain Awesome-
    avatar
    gelbetomate
    Erdnussbutter-Gourmet
    Erdnussbutter-Gourmet

    Anzahl der Beiträge : 805
    Anmeldedatum : 09.07.09
    Ort : Graz

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  gelbetomate am Do Nov 18, 2010 10:44 pm

    Euphoric schrieb:
    Floey schrieb:Dinkelnudeln? ^^

    Dinkel enthält auch Gluten Wink

    Man muss bei Nudeln generell aufpassen.
    Z.B. Buchweizennudeln oder Hanfnudeln enthalten zum Großteil Weizen,
    dessen Kleber nunmal die Nudeln zusammenhält.
    avatar
    Floey
    VSTG-Mitglied
    VSTG-Mitglied

    Anzahl der Beiträge : 5019
    Anmeldedatum : 27.04.09
    Alter : 32

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Floey am Do Nov 18, 2010 10:58 pm

    Euphoric schrieb:
    Floey schrieb:Dinkelnudeln? ^^

    Dinkel enthält auch Gluten Wink

    Ich dachte Dinkel enthält nur Gluteline, die von einigen Gluten-Intoleranten (oder -Allergikern) vertragen werden... scratch


    _________________
    I knew that I was going to have to start working outside of the current conservative training laws. If I was going to break records, I'd have to rejoin the outlaws. I didn't have to do anything illegal, just clear my mind of the clutter and take off the "corrective" emergency brake that was holding me back. I'd have to remember who I was before the Internet and a bunch of people who'd never lifted jack told me that squats are bad and the Swiss Ball would set me free.

    - Martin Rooney, "Train Like a Man"
    avatar
    Gast
    Gast

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Gast am So Jan 02, 2011 7:07 pm

    Alex schrieb:
    1kg Reis hat ca. 80g Protein, 500g Linsen etwa 120g. Klar quillt das noch auf beim Kochen, aber abgewogen wird vorher, das Wasser zählt man nicht mit.

    Wow, interessanter Beitrag (hatte ich noch gar nicht entdeckt), Wobei Floey und Alex hier Konsens hatten, daß man mit 0,8g/kg/d nicht aufbauen kann. Ich würde mal behaupten, daß es doch geht.
    Gerade wenn die Kalorien passen und vor allem viele Carbs gegessen werden, glaube ich, daß man mit 0,8g/kg/d sehr gut aufbauen kann und in eine positive N-Bilanz kommt (Voraussetzung ist der richtige Aufbaureiz). Spricht ja auch für die Aussage von Nasser der nur 100 Gramm Protein am Tag in der Aufbauphase gefressen hat, er wiegt ja Off ca. 150kg. Das sind ja noch viel weniger als 0,8g/kg/d.

    Ich bin aktuell auch bei 0,8g/kg/d und fühle mich nicht irgendwie schwächer und bin bei 95kg und noch nichtmal Bodybuilder oder Powerlifter sondern trainiere nur 2x Woche nach HIT.

    Noch zu den Mengen: 1 Kg Reis mit 80 Gramm, aber das sind ja auch immerhin 3450 Kcal, was ja schon eine Menge Holz ist. Ich werde bei 3000 Kcal richtig Fett, bin aber auch Endo. So ein bisschen muss man da schon eine Auge drauf haben, diese "friß viel wenn du wachsen willst"-Pauschale ist nicht gerade hilfreich, wenn man nicht wie Schweinchen Dick aussehen will.
    avatar
    Popeye
    Erdnussbutter-Gourmet
    Erdnussbutter-Gourmet

    Verbannt

    Anzahl der Beiträge : 702
    Anmeldedatum : 22.10.10
    Alter : 35
    Ort : Leipzig

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Popeye am Fr Jan 28, 2011 12:28 am

    Noch ein Zitat aus einer anderen Quelle:

    "Vom obligaten Stickstoffverlust (faktorielle Bilanzmethode) wird die Empfehlung für die Proteinzufuhr folgendermaßen abgeleitet:

    • ausgehend von der dem Stickstoffverlust äquivalenten Proteinmenge (so genannter Mindestbedarf an Protein) bei Normalverteilung
      -> 0,34 g/kg KG/d

    • zuzüglich der zweifachen Standardabweichung (sog. Durchschnittsbedarf)
      -> 0,45 g/kg KG/d

    • zuzüglich 30% davon für unterschiedliche Bioverfügbarkeit (Absorptionsquote in der Regel <100%)
      -> 0,60 g/kg KG/d

    • bei einer durchschnittlichen BW von 70 (der Mindestbedarf bezieht sich auf Körperprotein, dem eine BW nach Thomas von 100 zuzuordnen wäre)
      -> 0,80 g/kg KG/d


    Derselbe Wert ergibt sich durch Ableitung vom Proteinbedarf (direkte Bilanzmethode; verzehrt wurden Fleisch, Milch, Eier und Fisch) wie folgt:

    • experimentell ermittelter, durchschnittlicher Bedarf an Protein hoher Qualität und guter Verdaulichkeit
      -> 0,60 g/kg KG/d

    • Berücksichtigung individueller Schwankungen (97,5 Perzentile)
      -> 0,75 g/kg KG/d

    • Zulage wegen der geringeren Bioverfügbarkeit anderer als der Bezugsproteine (z.B. pflanzlicher Proteine)
      -> 0,80 g/kg KG/d


    [...]

    Nach neuesten Erkenntnissen erhöht Kraftsport den täglichen Proteinumsatz um 17%. Dieser Wert wurde mittels biokinetischer Methoden an Bodybuildern im Steady-state-Trainingszustand (trotz intensivem Training kein Muskelzuwachs) ermittelt. Unter der Annahme, dass der Stickstoffbedarf vom Turnover determiniert wird, kann der Proteinbedarf von Kraftsportlern, bezogen auf die Angabe der DGE von 1991, höchstens 0,70 g/kg KG/d (0,60 g/kg KG/d x 117%) betragen. Nach Addition von zwei Standardabweichungen ergibt sich daraus eine empfohlene Zufuhr von 0,95 g/kg KG/d. Der Sicherheitszuschlag reicht aus, um einen durch Muskelaufbau bedingten Zusatzbedarf abzudecken. (Die physiologische Grenze des Aufbaus von Muskelmasse liegt bei 5 kg/Jahr, was einer Nettozunahme an Körperprotein von 1 kg/Jahr entspricht, weil Muskeln zu 20% aus Protein bestehen. Umgerechnet auf 365 Tage, resultiert ein Zusatzbedarf von 2,80 g Eiweiß/d bzw. <0,04 g Eiweiß/kg KG/d für eine 70 kg schwere Person.)"


    © Alexandra Schek "Ernährunglehre kompakt: Kompendium der Ernährungslehre für Studierende der Ernährungswissenschaft, Medizin und Naturwissenschaften und zur Ausbildung von Ernährungsfachkräften", 3., aktualisierte und ergänzte Auflage (2008), S. 52-53.


    Das britische Gesundheitsministerium empfiehlt den vegetarisch und vegan lebenden Menschen die offiziellen Empfehlungen für Protein mit dem Faktor 1,1 zu multiplizieren. 0,95 g/kg KG/d x 1,1 = 1,045 g/kg KG/d. Wenn man hauptsächlich hochwertiges pflanzliches Eiweiß isst, braucht man sogar weniger. Warum viele Bodybuilder bis zu 2 g/kg KG/d konsumieren? Weil die Wahrscheinlichkeit, dass die überschüssigen Proteinkalorien im Körper als Fett eingelagert werden, sehr gering ist. Außerdem wird für die Verdauung von Eiweiß etwas mehr Energie verbraucht, als für die Verdauung von Fett und Kohlenhydraten, sodass es für die Bodybuilder, die mehr Eiweiß konsumieren, als sie eigentlich brauchen, sozusagen nicht so kompliziert ist, in Form zu bleiben. Allerdings müssen solche Bodybuilder sehr viel trinken und häufiger auf die Toilette gehen. Das überschüssige Eiweiß wird vom Körper energetisch verwertet, dabei entsteht Harnstoff. Um 1 g Harnstoff auszuscheiden, benötigen die Nieren 15 ml Wasser.


    Zuletzt von Popeye am Do Aug 25, 2011 1:03 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
    avatar
    Floey
    VSTG-Mitglied
    VSTG-Mitglied

    Anzahl der Beiträge : 5019
    Anmeldedatum : 27.04.09
    Alter : 32

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Floey am Fr Jan 28, 2011 12:40 am

    rofl Er gibt nicht auf Wink


    _________________
    I knew that I was going to have to start working outside of the current conservative training laws. If I was going to break records, I'd have to rejoin the outlaws. I didn't have to do anything illegal, just clear my mind of the clutter and take off the "corrective" emergency brake that was holding me back. I'd have to remember who I was before the Internet and a bunch of people who'd never lifted jack told me that squats are bad and the Swiss Ball would set me free.

    - Martin Rooney, "Train Like a Man"
    avatar
    Skittles
    Foren-Clown
    Foren-Clown

    Anzahl der Beiträge : 2117
    Anmeldedatum : 18.12.10

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Skittles am Fr Jan 28, 2011 1:44 am

    Persistence! If you stop now, you never get that cookie.
    avatar
    Gast
    Gast

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Gast am Fr Jan 28, 2011 7:44 am

    Popeye schrieb:Noch ein Zitat aus einer anderen Quelle:

    "Vom obligaten Stickstoffverlust (faktorielle Bilanzmethode) wird die Empfehlung für die Proteinzufuhr folgendermaßen abgeleitet:

    • ausgehend von der dem Stickstoffverlust äquivalenten Proteinmenge (so genannter Mindestbedarf an Protein) bei Normalverteilung
      -> 0,34 g/kg KG/d

    • zuzüglich der zweifachen Standardabweichung (sog. Durchschnittsbedarf)
      -> 0,45 g/kg KG/d

    • zuzüglich 30% davon für unterschiedliche Bioverfügbarkeit (Absorptionsquote in der Regel <100%)
      -> 0,60 g/kg KG/d

    • bei einer durchschnittlichen BW von 70 (der Mindestbedarf bezieht sich auf Körperprotein, dem eine BW nach Thoms von 100 zuzuordnen wäre)
      -> 0,80 g/kg KG/d


    Derselbe Wert ergibt sich durch Ableitung vom Proteinbedarf (direkte Bilanzmethode; verzehrt wurden Fleisch, Milch, Eier und Fisch) wie folgt:

    • experimentell ermittelter, durchschnittlicher Bedarf an Protein hoher Qualität und guter Verdaulichkeit
      -> 0,60 g/kg KG/d

    • Berücksichtigung individueller Schwankungen (97,5 Perzentile)
      -> 0,75 g/kg KG/d

    • Zulage wegen der geringeren Bioverfügbarkeit anderer als der Bezugsproteine (z.B. pflanzlicher Proteine)
      -> 0,80 g/kg KG/d


    [...]

    Nach neuesten Erkenntnissen erhöht Kraftsport den täglichen Proteinumsatz um 17%. Dieser Wert wurde mittels biokinetischer Methoden an Bodybuildern im Steady-state-Trainingszustand (trotz intensivem Training kein Muskelzuwachs) ermittelt. Unter der Annahme, dass der Stickstoffbedarf vom Turnover determiniert wird, kann der Proteinbedarf von Kraftsportlern, bezogen auf die Angabe der DGE von 1991, höchstens 0,70 g/kg KG/d (0,60 g/kg KG/d x 117%) betragen. Nach Addition von zwei Standardabweichungen ergibt sich daraus eine empfohlene Zufuhr von 0,95 g/kg KG/d. Der Sicherheitszuschlag reicht aus, um einen durch Muskelaufbau bedingten Zusatzbedarf abzudecken. (Die physiologische Grenze des Aufbaus von Muskelmasse liegt bei 5 kg/Jahr, was einer Nettozunahme an Körperprotein von 1 kg/Jahr entspricht, weil Muskeln zu 20% aus Protein bestehen. Umgerechnet auf 365 Tage, resultiert ein Zusatzbedarf von 2,80 g Eiweiß/d bzw. <0,04 g Eiweiß/kg KG/d für eine 70 kg schwere Person.)"


    © Alexandra Schek "Ernährunglehre kompakt: Kompendium der Ernährungslehre für Studierende der Ernährungswissenschaft, Medizin und Naturwissenschaften und zur Ausbildung von Ernährungsfachkräften", 3., aktualisierte und ergänzte Auflage (2008), S. 52-53.


    Das britische Gesundheitsministerium empfiehlt den vegetarisch und vegan lebenden Menschen die offiziellen Empfehlungen für Protein mit dem Faktor 1,1 zu multiplizieren. 0,95 g/kg KG/d x 1,1 = 1,045 g/kg KG/d. Wenn man hauptsächlich hochwertiges pflanzliches Eiweiß isst, braucht man sogar weniger. Warum viele Bodybuilder bis zu 2 g/kg KG/d konsumieren? Weil die Wahrscheinlichkeit, dass die überschüssigen Proteinkalorien im Körper als Fett eingelagert werden, sehr gering ist. Außerdem wird für die Verdauung von Eiweiß etwas mehr Energie verbraucht, als für die Verdauung von Fett und Kohlenhydraten, sodass es für die Bodybuilder, die mehr Eiweiß konsumieren, als sie eigentlich brauchen, sozusagen nicht so kompliziert ist, in Form zu bleiben. Allerdings müssen solche Bodybuilder sehr viel trinken und häufiger auf die Toilette gehen. Das überschüssige Eiweiß wird vom Körper energetisch verwertet, dabei entsteht Harnstoff. Um 1 g Harnstoff auszuscheiden, benötigen die Nieren 15 ml Wasser.

    Hey Popeye, guter Beitrag.
    Sehr interessant.
    Mich wundern nur immer diese Sicherheitszuschläge, da geht man ja wirklich sehr sicher.
    ALSO: Eigentlich 0,45g/kg, aber aus Sicherheit 0,6g/kg und dann Standardabweichung nochmal zur Sicherheit 0,75g/kg und dann nochmal zur Sicherheit 0,8 g/kg und dann noch den Sportlersicherheitszuschlag 0,95g/kg und dann noch der Veganersicherheitszuschlag 1,05g/kg.

    Bisschen viel Sicherheit....
    avatar
    Popeye
    Erdnussbutter-Gourmet
    Erdnussbutter-Gourmet

    Verbannt

    Anzahl der Beiträge : 702
    Anmeldedatum : 22.10.10
    Alter : 35
    Ort : Leipzig

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Popeye am Mi Aug 10, 2011 3:06 am

    "Die zum Ausgleich der Stickstoffbilanz erforderliche Menge Nahrungseiweiß hängt eng mit der Qualität der Proteine, d.h. mit ihrer biologischen Wertigkeit (BW) zusammen. Je hochwertiger ein Protein ist, d.h. je näher das Aminosäuren-Muster des absorbierten Proteins dem des Körpers kommt, desto weniger muss davon verzehrt werden, um eine ausgeglichene Bilanz zu erreichen, bzw. desto niedriger liegt das Bilanzminimum."

    ©️ Alexandra Schek "Ernährunglehre kompakt: Kompendium der Ernährungslehre für Studierende der Ernährungswissenschaft, Medizin und Naturwissenschaften und zur Ausbildung von Ernährungsfachkräften", 3., aktualisierte und ergänzte Auflage (2008), S. 50.

    Laut einer Tabelle in diesem Buch liegt das Bilanzminimum des Hühnereiproteins z.B. bei 0,50 g/kg KG/d und das des Käse-/Sojaproteins - bei 0,59 g/kg KG/d. Doofes Grinsen
    avatar
    Andi
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1484
    Anmeldedatum : 07.05.09

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Andi am Mi Aug 10, 2011 7:52 pm

    Hier hat wohl niemand vor, seinen Tagesbedarf ausschließlich über Soja, und hoffentlich auch nicht über Käse und Eier zu decken.

    Sojaprotein, Casein und Hühnereieiweiß haben einen PDCAAS-Wert von 1. Die anderen Proteine, die man so als Veganer typischerweise (?) konsumiert, haben einen deutlich niedrigeren Wert. Natürlich wäre es irreführend, diese Zahlen isoliert zu betrachten.

    Mal eine positive Kalorienbilanz vorausgesetzt, was ist denn der durchschnittliche PDCAAS-Wert von allem, das man so über einen durchschnittlichen Tag verteilt als durchschnittlicher, kraftsporttreibender Veganer isst? Auch 1? 0.59? In letzterem Fall z.B. würde ein Bilanzminimum von (0.59 g/kg/d) / 0.59 = 1 g/kg/d folgen.

    Als Bilanzminimum. Wie in "esse weniger, und du geht langsam aber sicher wegen Katabolismus drauf". Wenn du Training ohne Fortschritt möchtest, viel Spaß. Ich nicht.


    Zuletzt von Andi am Mi Aug 10, 2011 8:06 pm bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Klarstellung)
    avatar
    Popeye
    Erdnussbutter-Gourmet
    Erdnussbutter-Gourmet

    Verbannt

    Anzahl der Beiträge : 702
    Anmeldedatum : 22.10.10
    Alter : 35
    Ort : Leipzig

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Popeye am Fr Aug 12, 2011 10:46 am

    Andi schrieb:Hier hat wohl niemand vor, seinen Tagesbedarf ausschließlich über Soja, und hoffentlich auch nicht über Käse und Eier zu decken.

    Sojaprotein, Casein und Hühnereieiweiß haben einen PDCAAS-Wert von 1. Die anderen Proteine, die man so als Veganer typischerweise (?) konsumiert, haben einen deutlich niedrigeren Wert. Natürlich wäre es irreführend, diese Zahlen isoliert zu betrachten.

    Es gibt auch andere hochwertige pflanzliche Proteine. Eine Mischung aus Erbsen- und Reisproteinpulvern ergibt z.B. auch eine sehr gute biologische Wertigkeit (sowohl ein gutes Aminosäurenmuster als auch eine gute Verdaulichkeit).

    Andi schrieb:Wenn du Training ohne Fortschritt möchtest, viel Spaß. Ich nicht.

    Ich denke, du hast absolut keine wisseschaftlichen Beweise dafür, dass man schneller Fortschritte im Training macht, wenn man mehr Protein (eigentlich muss es heißen: "mehr Aminosäuren") konsumiert, als man eigentlich braucht. Wenn du meinst, dass du so und so viel Eiweiß essen musst, habe ich nichts dagegen. Mir geht's aber um tatsächlichen Bedarf.
    avatar
    Andi
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1484
    Anmeldedatum : 07.05.09

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Andi am Sa Aug 13, 2011 12:33 am

    Popeye schrieb:Es gibt auch andere hochwertige pflanzliche Proteine. Eine Mischung aus Erbsen- und Reisproteinpulvern ergibt z.B. auch eine sehr gute biologische Wertigkeit (sowohl ein gutes Aminosäurenmuster als auch eine gute Verdaulichkeit).
    Andi schrieb:was ist denn der durchschnittliche PDCAAS-Wert von allem, das man so über einen durchschnittlichen Tag verteilt als durchschnittlicher, kraftsporttreibender Veganer isst?
    Dass Proteine nicht direkt kombiniert werden müssen, sollte hoffentlich klar sein.

    Popeye schrieb:Ich denke, du hast absolut keine wisseschaftlichen Beweise dafür, dass man schneller Fortschritte im Training macht, wenn man mehr Protein (eigentlich muss es heißen: "mehr Aminosäuren") konsumiert, als man eigentlich braucht.
    Popeye schrieb:Bilanzminimum
    Andi schrieb:Wie in "esse weniger, und du geht langsam aber sicher wegen Katabolismus drauf".
    Wenn es immer noch nicht offensichtlich sein sollte, dann lass mich doch bitte wenigstens deine Rhetorik aufgreifen:

    Ich denke, du hast absolut keine wissenschaftlichen Beweise dafür, dass man genau so schnell Fortschritte im Training macht, wenn man nur das Bilanzminimum konsumiert.

    Bzw., dass man so überhaupt Fortschritte macht. Wink

    Übrigens ist mir das Thema und vor allem diese Diskussion absolut bums. Bin nur hier zum klugscheißen.
    avatar
    Skittles
    Foren-Clown
    Foren-Clown

    Anzahl der Beiträge : 2117
    Anmeldedatum : 18.12.10

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Skittles am Sa Aug 13, 2011 5:38 am

    Andi schrieb:Übrigens ist mir das Thema und vor allem diese Diskussion absolut bums. Bin nur hier zum klugscheißen.

    rofl2 rofl2 rofl2 Andi du bist der Kracher, ab damit in meine Signatur!
    avatar
    Popeye
    Erdnussbutter-Gourmet
    Erdnussbutter-Gourmet

    Verbannt

    Anzahl der Beiträge : 702
    Anmeldedatum : 22.10.10
    Alter : 35
    Ort : Leipzig

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Popeye am Mi Aug 24, 2011 3:26 am

    Andi schrieb:Ich denke, du hast absolut keine wissenschaftlichen Beweise dafür, dass man genau so schnell Fortschritte im Training macht, wenn man nur das Bilanzminimum konsumiert.

    Bzw., dass man so überhaupt Fortschritte macht. Wink

    Wenn du den ganzen Thread durchgelesen hättest, hättest du schon ein paar Beweise gefunden. Es geht nicht unbedingt um das Bilanzminimum, aber trotzdem um den tatsächlichen Protein-Bedarf und darum, dass Proteine nicht alle gleich sind, sodass man bei den Empfehlungen auf die biologische Wertigkeit achten muss. Dazu kommt noch die Tatsache, dass die einen Menschen Proteine besser verwerten können und die anderen - schlechter. Empfehlungen werden aber für alle Menschen gemacht. Außerdem denke ich, dass man auch seinen BMI beachten muss. Wenn man z.B. 20-30 kg Übergewicht in Form von Fett hat, 100 kg schwer ist und denkt, dass man 200 g Eiweiß am Tag essen muss, dann liegt man vielleicht falsch, weil die Empfehlungen für Menschen mit normalem BMI gemacht werden. Ich sehe keinen Sinn darin, mich mit Eiweiß vollzustopfen und 2 g Protein/kg KG/d zu essen, weil irgendjemand das empfiehlt und behauptet, dass man so viel Eiweiß essen muss, um Fortschritte im Training zu machen. Manche Kraftsportler neigen dazu, mehr zu essen, als sie eigentlich brauchen, obwohl sie keinen Hunger haben, sodass sie, wie in einem Video gesagt wurde, vor einem vollen Teller sitzen und sich dazu zwingen, das Essen runterzubekommen. Wenn du meinst, dass du so und so viel Eiweiß am Tag brauchst, habe ich nichts dagegen. Aber das ist dann bloß deine eigene Meinung.
    avatar
    Andi
    Maschine
    Maschine

    Anzahl der Beiträge : 1484
    Anmeldedatum : 07.05.09

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Andi am Mi Aug 24, 2011 6:01 am

    Popeye schrieb:Wenn du den ganzen Thread durchgelesen hättest, hättest du schon ein paar Beweise gefunden.
    Erstens wäre ich mir da prinzipiell angesichts gewisser Beispiele, die Floey bereits nannte, nicht so sicher. Zweitens habe ich sowieso keine Lust.

    Popeye schrieb:Es geht nicht unbedingt um das Bilanzminimum,
    Dann solltest du vielleicht auch nicht versuchen, das mehr oder weniger als Argument anzuführen. Wink

    Popeye schrieb:aber trotzdem um den tatsächlichen Protein-Bedarf
    Bedarf wofür? Vermeidung von Muskelabbau? Bißchen Studio gehen und Bizeps machen? Oder ernsthaft Kraftsport/Bodybuilding?

    Popeye schrieb:und darum, dass Proteine nicht alle gleich sind, sodass man bei den Empfehlungen auf die biologische Wertigkeit achten muss.
    Wieso muss man plötzlich doch darauf achten? Gängige Empfehlungen haben die Wertigkeit bereits in Betracht gezogen. Selbst wenn, das Argument würde nur greifen, wenn man sich konsequent extrem einseitig ernährt. Siehe auch die Frage, unter der du dich bereits zwei mal erfolgreich hinweggeduckt hast (nicht, dass ich eine fundierte Antwort erwartet hätte...):
    Andi schrieb:was ist denn der durchschnittliche PDCAAS-Wert von allem, das man so über einen durchschnittlichen Tag verteilt als durchschnittlicher, kraftsporttreibender Veganer isst?

    Popeye schrieb:Dazu kommt noch die Tatsache, dass die einen Menschen Proteine besser verwerten können und die anderen - schlechter. Empfehlungen werden aber für alle Menschen gemacht.
    Und deshalb soll man generell weniger konsumieren, weil die Wahrscheinlichkeit, dass nur die anderen Probleme kriegen, nicht besonders gering ist? Laughing

    Popeye schrieb:Außerdem denke ich, dass man auch seinen BMI beachten muss. Wenn man z.B. 20-30 kg Übergewicht in Form von Fett hat, 100 kg schwer ist und denkt, dass man 200 g Eiweiß am Tag essen muss, dann liegt man vielleicht falsch, weil die Empfehlungen für Menschen mit normalem BMI gemacht werden.
    Es wäre teilweise nett, wenn du wüsstest wovon du redest. Das hat mit dem BMI, der das Verhältnis von Körpergewicht zu Körpergröße misst, rein gar nichts zu tun. Wahrscheinlich meintest die fettfreie Masse bzw. dazugehörigen Index. Klingt aber leider nicht so toll wissenschaftlich. Ich bin ja nicht so; kannst in Zukunft gerne "FFMI" sagen und einen noch größeren Glaubhaftigkeisbonus beim Fußvolk einheimsen. Smile

    Popeye schrieb:Ich sehe keinen Sinn darin, mich mit Eiweiß vollzustopfen und 2 g Protein/kg KG/d zu essen, weil irgendjemand das empfiehlt und behauptet, dass man so viel Eiweiß essen muss, um Fortschritte im Training zu machen.
    Ich auch nicht. Soweit ich mich erinnern kann ging es darum zwar überhaupt nicht. Aber egal. Weitermachen!

    Popeye schrieb:Manche Kraftsportler neigen dazu, mehr zu essen, als sie eigentlich brauchen, obwohl sie keinen Hunger haben, sodass sie, wie in einem Video gesagt wurde, vor einem vollen Teller sitzen und sich dazu zwingen, das Essen runterzubekommen.
    Wenn du Ahnung hättest... Rolling Eyes

    Popeye schrieb:Wenn du meinst, dass du so und so viel Eiweiß am Tag brauchst, habe ich nichts dagegen. Aber das ist dann bloß deine eigene Meinung.
    Seit wann geht's dir um mehr als Meinungen? Suspect




    P.S.: Interessantes Gefühl, nichts Besseres zu tun zu haben. Smile
    avatar
    Popeye
    Erdnussbutter-Gourmet
    Erdnussbutter-Gourmet

    Verbannt

    Anzahl der Beiträge : 702
    Anmeldedatum : 22.10.10
    Alter : 35
    Ort : Leipzig

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Popeye am Do Aug 25, 2011 1:06 am

    Andi schrieb:Wieso muss man plötzlich doch darauf achten? Gängige Empfehlungen haben die Wertigkeit bereits in Betracht gezogen. Selbst wenn, das Argument würde nur greifen, wenn man sich konsequent extrem einseitig ernährt. Siehe auch die Frage, unter der du dich bereits zwei mal erfolgreich hinweggeduckt hast (nicht, dass ich eine fundierte Antwort erwartet hätte...):
    Andi schrieb:was ist denn der durchschnittliche PDCAAS-Wert von allem, das man so über einen durchschnittlichen Tag verteilt als durchschnittlicher, kraftsporttreibender Veganer isst?

    Wieso man drauf achten sollte? Weil Empfehlungen für Proteine gemacht werden und man eigentlich die Aminosäuren braucht. Ich weiß nicht, wie die durchschnittliche biologische Wertigkeit des Proteins ist, das von einem durchschnittlichen kraftsporttreibenden Veganer verzehrt wird. Selbst wenn ich es wüsste, würde es mir quasi nichts bringen, weil das bloß Statistik ist und nicht alle Kraftsportler gleiche Genetik haben, sodass es eigentlich keinen durchschnittlichen Kraftsportler gibt. Mir geht's darum, dass man von Proteinmengen spricht, obwohl man von Aminosäurenmengen sprechen sollte. Bei den Empfehlungen für Protein geht man meistens von einer durchschnittlichen BW von 70 aus. Wenn die durchschnittliche BW von deinen Proteinen, die du am Tag gegessen hast, größer ist, brauchst du weniger Eiweiß, als empfohlen wird.

    Alles Andere zu kommentieren ist sinnlos, weil du sowieso nur klugscheißen willst, was dir aber nicht gelingt. Doofes Grinsen
    avatar
    Popeye
    Erdnussbutter-Gourmet
    Erdnussbutter-Gourmet

    Verbannt

    Anzahl der Beiträge : 702
    Anmeldedatum : 22.10.10
    Alter : 35
    Ort : Leipzig

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Popeye am Do Aug 25, 2011 2:00 am

    Noch etwas Interessantes:

    "Außer einer ausreichenden Kalorien- und Proteinzufuhr in Kombination mit Training gibt es aber auch noch andere Wege, um den Körper zum Zurückhalten von Stickstoff zu veranlassen: Weniger Protein essen! Jawohl, man sollte es nicht glauben. Führt man genug Kalorien zu, isst aber gleichzeitig kein oder kaum Protein, dann reduziert sich die Stickstoffausscheidung innerhalb weniger Tage auf ein Minimum [3]. Während bei zu hoher Eiweißzufuhr also eine Ausscheidung stattfindet, vermindert sich die Ausscheidung bei niedriger Zufuhr sehr stark. In den USA gibt es in verschiedenen Kraftsportlerkreisen deswegen den Trend, sogenannte Proteinzyklen zu durchlaufen. Das heißt nichts anderes, als dass diese Athleten einige Tage lang sehr wenig Protein essen und den Körper so auf "niedrige Ausscheidung" programmieren wollen. Danach folgt dann eine Art Eiweiß-Aufladephase, in der wiederum sehr viel Protein gegessen wird. Dieser Zyklus wird mehrmals wiederholt. Ob das funktioniert oder nicht, dazu kann objektiv nicht Stellung genommen werden. Dass die Eiweißausscheidung sinkt, wenn man kaum Eiweiß zu sich nimmt, ist allerdings eindeutig bewiesen."

    © Christian von Loeffelholz "Leistungsernährung für Kraftsportler. Strategien für Muskelaufbau, Fettabbau und optimale Regeneration", S. 51.

    3. Biesalski, H.K. Taschenatlas der Ernährung. Thieme-Verlag (1999).

    Gesponserte Inhalte

    Re: Wieviel EW ist noch sinnvoll

    Beitrag  Gesponserte Inhalte


      Aktuelles Datum und Uhrzeit: Sa Okt 21, 2017 3:06 am