Re: In einer veganen Welt gäbe es keine Schweinegrippe

[Floey]

"putenbrust-geschnätzeltes" kostet beim norma im moment 1,29€ - damit bekommt man eine 4 köpfige familie satt (natürlich mit beilagen). dafür kann amn sich bei "veganem fertigkram" genau einen 60g schweren riegel kaufen.

Das Beispiel umgeht ja letztlich nur die massive gesellschaftliche Problematik, die dahintersteckt! Fleisch ist in seiner Produktion ökologisch und ökonomisch völlig unrentabel. Einzig die große Nachfrage und die verbilligte "Produktion" (die immer auch beschissene Lebensbedingungen bedeutet) machen es möglich, dass Fleisch so günstig auf den Markt kommt, während vegane Produkte - die eigentlich wesentlich weniger aufwändig in der Produktion sind und daher billiger sein sollten - aufgrund der geringen Nachfrage recht teuer bleiben.

Wer die "Hauptschuld" trägt, ist schwer zu sagen; die werbenden Firmen, oder Argenturen (CMA) sind genauso mitvernatwortlich für diese Misere, wie die Konsumenten, denen es "nun mal so gut schmeckt". (Die arme Familie dabei mit Sicherheit noch deutlich weniger, auch wenn die auch problemlos billige Linsen, Nudeln usw. fressen könnte).

der konsum von ass zB fände ich (abgesehen davon das es mir persönlich zu wieder wäre) vollkommen vertrettbar.

Klar. Es geht um die Vermeidung des Konsums von Tierprodukten, für die eine Menge Leid verursacht wurde.

auch wenn es ein lahmes omni-argument ist: es ist -rein ethisch betrachtet- mindest so verwerflich gespritztes obst zu essen, wie der konsum von eiern aus freilandhaltung.

Es ist tatsächlich ein lahmes Omni-Argument, da es sagt: "Iss möglichst keine gespritzten Äpfel, wenn du kannst" und nicht "du darfst ruhig Freilandeier essen." - Man kann nicht das eine Fehlverhalten mit dem anderen, bereits bestehenden entschuldigen.

um ein konkretes beispiel zu nennen: auf dem "abi" (abenteuerspielplatz, auf dem ich arbeite) leben einige tiere. dort wird wirklich alles für diese tiere getan. die haben die beste medizinische versorgung, die man für tiere haben kann, die haben viel auslauf, werden von uns vor "räubern" geschützt, bekommen teilweise sogar biogemüse (dank spenden). unsere hühnre dürfen -ausser nachts zu ihrem eigenen schutz- auf 14000 qm sich frei bewegen. dafür werden dann ganz jährig die eier von den kindern udn betreuern (die meisten sind vegetarier) konsumiert. ich halte das für "fair" und eigtl weder unethisch noch falsch. mitlerweile sehe ich das als eine art "miete" an. trotzdem esse ich persönlich die eier natürlich nicht - weil ich glaube das vegan für mich am gesündesten ist. trotzdem finde ich das wirklich ok. die hühner werden nicht gezwungen zu legen, haben regelmässig sogar "lege pausen", bekommen ausgewogenes und gesundes essen. dennen geht es (leider?) besser als vielen menschen.

Okay, dieses Beispiel ist ein Grenzfall. Im Prinzip ist es natürlich soweit in Ordnung, wenn es so läuft, aber es gibt 2 Schwachstellen in der Argumentation: 1. werden die Hühner dank ihres Nachlegereflexes sehr wohl dazu "gezwungen" Eier zu legen. Wenn ihr ihnen das möglichst ersparen wollt, müsst ihr ihnen Eier-Atrappen unterjubeln und dann würden sie aufhören zu legen - was das ganze für euch unrentabel machen würde. 2. kann nicht jeder, der Eier haben will sich Hühner unter solchen Bedingungen halten. Wenn es jedoch in einer hypothetischen Welt, in der die Massenproduktion von Eiern abgeschafft wurde, Leute gäbe, die es so machen wie ihr, wecken die evtl. bei anderen das Interesse und das Bedürfnis nach Eiern. Dies würde langfristig wiederum vermutlich dazu führen, dass die kommerzielle Produktion wieder in Gang gesetzt würde...

So lange es die Möglichkeit gibt, vegan zu leben, gibt es eigentlich keine sinnvolle Alternative, finde ich.

[Holger]

Das Hühner-Beispiel erinnert mich an etwas, was mich echt interessieren würde (jetzt wo der Thread eh schon vollkommen OT ist ).

Wenn ich das damals richtig verstanden habe, als wir in der Schule mal den kategorischen Imperativ bzw. universelle Ethik durchgenommen haben, dann war das einzige Problem damit, wie weit sich das in der Praxis anwenden lässt, bzw. auf wen/was genau.

Also: Nur Menschen? Menschen und Tiere? Menschen, Tiere und Pflanzen? Pilze, Bakterien?
Irgendwo muss man die Grenze ziehen, selbst bei einer universellen in sich selbst vollkommen widerspruchsfreien Ethik, oder?

Ich persönlich glaube natürlich, dass Omnis und Fruitaner es untertreiben/übertreiben und Veganer genau richtig liegen, sonst wäre ich nicht vegan.

Aber gibt's dafür auch irgendeine theoretische/philosophische Begründung? Oder "nur" naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die nahelegen, dass z.B. Tiere leidensfähig sind, aber Pflanzen nicht?

[Floey]

Aber gibt's dafür auch irgendeine theoretische/philosophische Begründung? Oder "nur"
naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die nahelegen, dass z.B. Tiere leidensfähig sind, aber Pflanzen nicht?

Nur letzteres. Das kann natürlich zu Irrtümern führen - geliches gilt aber auch für eine Begrüdnung der ersteren Art...
Edit: Ach so, ein Argument gibt es doch - ein funktionalistisch/evolutionistisches:
Wenn Schmerz, Angst usw. die Funktion haben, Organismen dazu zu bringen, sich vor Gefahren zu schützen, durch Weglaufen oÄ, also die Gefahrenquelle zu meiden, warum sollte es sich dann bei bewegungs- und somit fluchtunfähigen Lebewesen überhaupt entwickelt haben?
Eine pflanze hätte keinerlei selektiven Vorteil von Qualia wie Schmerz oder Angst. Ein Tier hat diese hingegen schon.

Das ist aber eher sowas wie ein kleines stützendes Argument, dass empirische Erkenntnisse theoretisch untermauert.

[VeSeppo]

Nein. Ich gehe auf den Stellenwert von Universalität und Überlegenheit ein, dass findet man in deinen Äußerungen wieder.
Und Pauschalurteile sind dir ja gottseidank fremd!

Aber du hinterfragst nicht systematisch, welche Gründe es für ethischen Relativismus oder Unviersalismus gibt, sondern sagst nur "es gibt verschiedene Ethiken, also ist das auch gut so" und das nennt sich 'naturalistischer Fehlschluss'.

...Sorry, aber moralische Relativität ist der größte Bullshit und Ethik macht mE nur Sinn, wenn sie universell ist. Und eine Ethik, die dabei logisch konsistent und kohärent bleibt, sowie auf spekulative Metaphysik verzichtet ist in gewisser Weise nunmal überlegen...

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Wenn man sich nicht mit Kirterien von Theorienbewertung auskennt vielleicht nicht

achso, mit "Kriterien von Theoriebewertungen" muss man sich "auskennen", d.h. an der Uni Philosophie studieren, oder was? Da lernt man bestimmt auch so Sachen wie "systematisches Hinterfragen für die Gründe von ethischem Relativismus"

Wie nennt man eigentlich dass Vertreten eines Standpunktes wie deinen, ethischen Absolutismus?
Aber das nur am Rande. Wo hab´ ich denn behauptet dass Vorhandensein diverser Ethiken sein GUT, WEIL natürlich? Jetzt dichte mir keinen trivialen Kack an, dass finde ich unfair. Fakt ist, es findet keine universelle Ethik Anwendung, Du und andere wünschen sie sich. Für mich ist dieser Wunsch aber kein praktisch erreichbares Ziel, sondern eine Utopie. Die sind ja auch erlaubt und können auch bestenfalls "gut" sein, aber sie stellen doch kein Abbild der Wirklichkeit dar, oder? Meinst du wir bräuchten universelle Ethik? Dann kann man auf nach dem lieben Gott rufen, der kommt auch nicht! Obwohl, dem einen oder anderen soll er ja schon begegnet sein.
Und über Natürlichkeit und Naturbegriff brauchen wir garnicht erst anzufangen. Also ist töten natürlich? Ja! Finde ich es gut? Nein! Obwohl, käme drauf an .... Sind Tierversuche, Überbevölkerung, Atomwaffen natürlich? Klar (auch völlig Latte)! Finde ich sie gut? NEIN!! Mein Gott, ist der Holocaust natürlich? Ja, ist doch egal. Er war definitiv nicht dass was ich mir und viele andere sich für Ihr, und das Leben anderer wünschen.

Erlaubst du mir die Welt so zu sehen wie ich sie sehe? Ich kann dir versprechen dass es mir scheißegal ist wie "natürlich" sie ist!

[Holger]

Universelle Ethik bedeutet doch "nichts weiter" als: Alle (wobei die Definition von "alle" problematisch ist) haben die gleichen Rechte/Pflichten. Keine besonderen Privilegien, kein Rassismus etc.

Auslegungsfreiheit und Pluraltität bleibt da noch reichlich, oder nicht?
Dass die Umsetzung in der Praxis auch nicht problemlos ist, liegt auf der Hand.

Aber jede andere Ethik muss einfach aufgrund der Definition schon irgendwie auf Unlogik, Ungleichheit oder religiösen/metphysischen Spekulationen aufbauen. Oder seh ich das falsch?

[VeSeppo]

Universelle Ethik bedeutet doch "nichts weiter" als: Alle (wobei die Definition von "alle" problematisch ist) haben die gleichen Rechte/Pflichten. Keine besonderen Privilegien, kein Rassismus etc.

Auslegungsfreiheit und Pluraltität bleibt da noch reichlich, oder nicht?
Dass die Umsetzung in der Praxis auch nicht problemlos ist, liegt auf der Hand.

Aber jede andere Ethik muss einfach aufgrund der Definition schon irgendwie auf Unlogik, Ungleichheit oder religiösen/metphysischen Spekulationen aufbauen. Oder seh ich das falsch?

Bei "gleiche Rechte und Pflichten" wird es in der Handlungspraxis schon sehr schwierig und in deinem letzten Satz liegt auch der Kern meiner Aussage. Nämlich, Ethik ist immer religiös oder metaphysisch oder wie auch immer, nicht mehr nicht weniger. Wenn ich nun aber eine bestimmte Ethik oder Weltanschauung etc., als grundsätzlich und für alle geltend als "besser" bezeichne, ist dass aus meiner Sicht kulturelle Arroganz. Und soweit möchte ich nicht gehen!

[Holger]

Ethik ist immer religiös oder metaphysisch oder wie auch immer, nicht mehr nicht weniger.

Nein, eine Ethik die rein auf Logik/Empirie aufbaut ist eben nicht metaphysisch!

Wobei man Irrtümer natürlich nie ausschließen kann, wie auch Floey schon erklärt hat. Da hast du, finde ich, in sofern schon irgendwo recht, als dass man immer irgendwie an den Grundlagen rütteln kann.
Man könnte ja annehmen, dass Logik einfach nicht zulässig ist, weil menschlich und damit potentiell fehlerbehaftet, oder sowas. Keine Ahnung.

[Floey]

Wo hab´ ich denn behauptet dass Vorhandensein diverser Ethiken sein GUT, WEIL natürlich? Jetzt dichte mir keinen trivialen Kack an, dass finde ich unfair.

Di weißt nicht was ein naturalistischer Fehlschluss ist, oder? Du leitest aus dem Bestehen verschiedener Moralsysteme ab, dass es auch gut (nicht schlecht) ist, dass es diese gibt. Da du von "es ist so" zu "es ist gut so" übergehst, machst du einen naturalistischen Fehlschluss.

Fakt ist, es findet keine universelle Ethik Anwendung, Du und andere wünschen sie sich. Für mich ist dieser Wunsch aber kein praktisch erreichbares Ziel, sondern eine Utopie. Die sind ja auch erlaubt und können auch bestenfalls "gut" sein, aber sie stellen doch kein Abbild der Wirklichkeit dar, oder?

Du trennst überhaupt nicht zwischen der deskriptiven und der präskriptiven Ebene... dass es tatsächlich gegenweärtig verschiedene Moralsysteme gibt, sagt überhaupt nichts darüber, ob es bessere und schlechtere gibt oder nicht.

Sorry, aber wenn man was über Ethik sagen möchte, dann sollte man schon entweder ein belesener Laie sein, oder wirklich Philosophie studiert haben... Du gehst doch auch nicht auf den Bau und sagst den Leuten "öööh, warum baut ihr denn mit Zement? Irgendwo anders wird doch mit Lehm gebaut!!!"

Man könnte ja annehmen, dass Logik einfach nicht zulässig ist, weil menschlich und damit potentiell fehlerbehaftet, oder sowas. Keine Ahnung.

Dann bist du schon universeller Antezedens-Skeptiker

Nein, sicher kann man auch Logik(en - gibt ja nicht nur eine!) anzweifeln. Aber dennoch braucht man irgendwelche extra- oder metaethischen Ansatzpunkte um sich mit Ethiken auch nur irgendwie mehr als deskriptiv zu befassen.

[Holger]

Dann bist du schon universeller Antezedens-Skeptiker

Das würde gut auf ein T-Shirt passen.

[VeSeppo]

Wo hab´ ich denn behauptet dass Vorhandensein diverser Ethiken sein GUT, WEIL natürlich? Jetzt dichte mir keinen trivialen Kack an, dass finde ich unfair.

Di weißt nicht was ein naturalistischer Fehlschluss ist, oder? Du leitest aus dem Bestehen verschiedener Moralsysteme ab, dass es auch gut (nicht schlecht) ist, dass es diese gibt. Da du von "es ist so" zu "es ist gut so" übergehst, machst du einen naturalistischen Fehlschluss.

Unfug, ich habe nicht so Argumentiert. Aussage war: Es gibt keine "gute" und "schlechte" Ethik. Wende ich mich einer bestimmten zu und bewerte sie höher, so handle ich religiös, preskriptiv, was auch immer.

Fakt ist, es findet keine universelle Ethik Anwendung, Du und andere wünschen sie sich. Für mich ist dieser Wunsch aber kein praktisch erreichbares Ziel, sondern eine Utopie. Die sind ja auch erlaubt und können auch bestenfalls "gut" sein, aber sie stellen doch kein Abbild der Wirklichkeit dar, oder?

Du trennst überhaupt nicht zwischen der deskriptiven und der präskriptiven Ebene... dass es tatsächlich gegenweärtig verschiedene Moralsysteme gibt, sagt überhaupt nichts darüber, ob es bessere und schlechtere gibt oder nicht.

Doch, ich argumentiere "deskriptiv", wenn du so willst. Das ich in diesem Punkt nicht "trenne" hast du dir ausgedacht. Ethische Präskription ist eben nicht so mein Ding...

Sorry, aber wenn man was über Ethik sagen möchte, dann sollte man schon entweder ein belesener Laie sein, oder wirklich Philosophie studiert haben... Du gehst doch auch nicht auf den Bau und sagst den Leuten "öööh, warum baut ihr denn mit Zement? Irgendwo anders wird doch mit Lehm gebaut!!!"

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Dann geh du mal schön Philosophie studieren.

[Holger]

Uff. So langsam dämmert's mir, wo hier das Problem liegt. Diese ganze Diskussion ist ein einziges Missverständnis. Ihr redet echt total aneinander vorbei! (bzw. müsste sich Floey etwas allgemeinsprachlicher ausdrücken, oder VeSeppo sich mal ein paar Fachbegriffe aneignen. Mein Eindruck, beides nicht böse gemeint.)

VeSeppo, ich versuch's mal mit nem Beispiel: Menschenrechte. Das z.B. ist eine Anwendung von universeller Ethik. Würdest du echt sagen, nein brauchen wir nicht? Weil's sich eh nicht richtig umsetzten lässt, weil es bestimmt Alternativen gibt, die alle genauso gut sind? (Und Achtung, diese Alternativen dürfen nicht mit den Menschenrechten vereinbar sein, damit es Alternativen sind!)

Wenn ich sage, doch wir brauchen Menschenrechte, überall und in jeder Kultur – das wäre dann kulturelle Arroganz und religiös?

Universelle Ethik ist keine bestimmte Weltanschauung! „Universell“ ist eine grundlegende Eigenschaft, die eine gute (= widerspruchsfreie) Ethik haben muss. Ein abstraktes Prinzip!

Und zur Sicherheit (man weiß ja nie wer das hier noch durchliest und evtl. falsch versteht):

Universelle Ethik hat auch NICHTS mit einer gewissen Sekte zu tun, anhand deren Namen man das vielleicht vermuten könnte... sondern vielmehr hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung

[Floey]

Hast ein paar echt gute Sachen gesagt, Holger!

Von mir nur so viel:
Bei Ethik geht es um Präskription! Ethik bedeutet Handlungssteuerung auf supra-individueller Ebene. Also umgangssprachlicher: Vorschriften die für mehr als einen gelten.
Warum sollte es verkehrt sein, diese so zu wählen, dass sie möglichst wiederspruchsfrei, zusammenhängend und für alle geltend sind? Ich denke, das ist der einzig sinnvolle Weg eine Ethik aufzuziehen.

@VeSeppo: Du hattest als Begründung dafür, dass man andere Wertesysteme nicht als schlecht befinden soll genannt, dass es zu viele verschiedene gibt. Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Punkt.

[VeSeppo]

Von mir nur so viel:
Bei Ethik geht es um Präskription! Ethik bedeutet Handlungssteuerung auf supra-individueller Ebene. Also umgangssprachlicher: Vorschriften die für mehr als einen gelten.
Warum sollte es verkehrt sein, diese so zu wählen, dass sie möglichst wiederspruchsfrei, zusammenhängend und für alle geltend sind? Ich denke, das ist der einzig sinnvolle Weg eine Ethik aufzuziehen.

@VeSeppo: Du hattest als Begründung dafür, dass man andere Wertesysteme nicht als schlecht befinden soll genannt, dass es zu viele verschiedene gibt. Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Punkt.

Ich habe gesagt dass Wertesysteme "schlecht" oder gut "finden" persönlich und subjektiv ist. Präskriptive Ethik, auch wenn sie sich durch Plausibilität und Konsequenz auszeichnet, ist für mich trotzdem Religion.

Offensichtlich braucht man so etwas wie persönliche Werte, ich. Der Glaube hingegen Ethik sei universell und auf alle Umstände übertragbar ist für mich ganz schlicht naiv. Aber süß-naiv,wie Ned Flanders, nicht böse-naiv, so wie ein nihilistischer Massenmörder.
Deswegen ist es auch okay für mich wenn irgendwer meint ethisch besser zu sein, solange es keinem wehtut. Ich sag ja auch "Herrgott" noch mal.

Boah bin ich Wikipedia-Deja-vu geplagt. Punkt, Punkt, Komma, Strich

[Holger]

Ich habe gesagt dass Wertesysteme "schlecht" oder gut "finden" persönlich und subjektiv ist.

Also reine Willkür, ja? Oder man geht nach objektiven, rationalen Kriterien. Oder nach religiösen.
Das wären dann schonmal drei verschiedene Möglichkeiten. Oder ist das deiner Meinung nach alles dasselbe?

Offensichtlich braucht man so etwas wie persönliche Werte, ich.

Gut, dann sind wir in dem Punkt ja schonmal einer Meinung:

„Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.“ Dieser berühmte Ausspruch Kants (Kategorischer Imperativ) verdeutlicht die Forderung nach einem Gesetz, das nicht den Interessen von Machthabern dient, sondern von der Einsicht und dem ethischen Handeln der Bürger ausgeht.

Ja, auch das war mal wieder aus Wikipedia, aber du kannst dir ja selbst andere, bessere, wissenschaftlichere Quellen suchen, da steht dasselbe, nur viel ausführlicher.

Der Glaube hingegen Ethik sei universell und auf alle Umstände übertragbar ist für mich ganz schlicht naiv.

"Universell" ist nur ein Wort, für das bestimmte Menschen im Zusammenhang mit Ethik eine ganz bestimme Bedeutung festgelegt haben. Und von wegen "auf alle Umstände übertragbar", das hat hier doch keiner behauptet. Ganz im Gegenteil, wir haben wir hier doch schon ausführlich thematisiert in wie fern die Anwendbarkeit von universeller Ethik problematisch ist!

Eine Bitte, VeSeppo. Kannst DU mir nur mal kurz ein paar konkrete Beispiele für verschiedene Formen oder Umsetzungen von Ethik aufzählen?

[Floey]

Der Glaube hingegen Ethik sei universell und auf alle Umstände übertragbar ist für mich ganz schlicht naiv.

Wer hat denn gesagt "Ethik ist universell"? Es geht darum, welche Ansprüche eine Ethik befriedigen muss, um grundlegenden Maßstäben des allgemeinen Konzeptes "Ethik" gerecht zu werden.



Du hast irgendwie Kleber im Kopf...